« Il y a des affinités anthropologiques très profondes entre un gauchiste et un musulman » (1/2)

vendredi 21 avril 2017
par  LieuxCommuns

Entretien à Radio Libertaire (89.4 FM) réalisé le 7 octobre 2016. L’enregistrement audio est disponible ci-dessous. Les notes et liens hypertextes ont bien entendu été rajoutées ultérieurement.

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Cyrille : Vous êtes bien sur 89.4 FM Radio Libertaire, sur une émission enregistrée avec Quentin de Lieux Communs. On va parler d’« Islamismes, islamogauchisme, islamophobie », titre de la dernière brochure [1], le second volet sur le sujet. Peux-tu présenter le groupe ?

Quentin  : Bonsoir. C’est un collectif [aujourd’hui très réduit] qui s’est créé de manière informelle vers 2006-2007, qui a réuni des militants d’horizons assez différents : un de nous gravitait autour de Lutte Ouvrière, un autre venait des milieux post-situs... Moi j’étais plutôt dans la nébuleuse anar, d’autres de ATTAC, du mouvement altermondialiste, etc. On s’est retrouvés sur un dégoût, un bon dégoût, du milieu militant, de ses postures, de ses dogmes, qui nous semblaient être des impasses.

Alors on s’est réunis sur le refus du mono-sujet : tous les collectifs qu’on avait connus étaient sur des sujets uniques : contre le nucléaire, contre le « Spectacle », pour les sans-papiers, etc. Pour nous c’était le symptôme de l’absence d’horizon politique.

Nous étions contre le dogmatisme aussi : on voulait se poser des questions, rompre les évidences dans lesquelles on tournait en rond.

Nous sommes aussi partis sur la base – et si le collectif a duré, et a été aussi productif, c’est aussi peut-être parce qu’on s’est retrouvés sur la base de la pensée de C. Castoriadis, le philosophe qui venait du groupe Socialisme ou Barbarie, des années 50-60. Et a posteriori, je pourrais dire que comme SouB est sorti du marxisme après un long cheminement, nous, nous avons essayé et à mon sens plus ou moins réussi à sortir du gauchisme, si je peux faire un parallèle.

C : Pour ceux qui ne connaissent pas : Socialisme ou Barbarie, c’était une position – très particulière au moment du stalinisme – à la fois anti-URSS mais aussi socialiste, ce qui étaient des positions difficiles à assumer à l’époque et qui ont beaucoup inspiré des positions comme celle d’Offensive Libertaire et l’OCL.

Q : Tout à fait. Si je peux faire là aussi un parallèle : SouB était dans la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui, c’est-à-dire une prise en tenaille [2]. D’un côté il y avait l’URSS et de l’autre l’Occident tel qu’il était. Et en tant que groupe trotskiste – ou plutôt post-trotskiste puisqu’ils en étaient déjà sortis – on les renvoyait en permanence à l’une ou à l’autre de ces positions : tantôt ils étaient renvoyés à l’insulte de « bolcheviques » et tantôt à celle d’être « droitiers » puisqu’ils critiquaient très vertement l’URSS et qu’il développaient une analyse très pertinente de l’URSS qui est à l’origine d’une analyse très intéressante du totalitarisme [3].

C : Oui, on y reviendra en fin d’émission.

Q : On y reviendra en fin d’émission parce qu’aujourd’hui aussi nous sommes dans une prise en tenaille entre d’un côté l’Occident tel qu’il est, que l’on veut changer, et de l’autre côté cet islamisme-là qui est absolument abominable et qu’il est impossible de défendre. Arriver à se sortir de cette prise en tenaille est particulièrement délicat.

C : Alors rentrons dans le vif du sujet, l’islamisme. C’est finalement pas mal de pays touchés à travers le monde ; je ne sais pas si on peut résumer mais il y a énormément de choses qui se passent en Syrie, en Iran, à différents degrés. D’ailleurs certains se demandent si c’est finalement quelque chose de cohérent. Avez-vous réfléchi à une définition de l’islamisme ?

Q : Oui bien sûr. Mais peut-être qu’avant je peux dire quelques mots sur la manière dont on s’est intéressés au sujet, parce que a priori, ce n’était pas du tout le terrain sur lequel on comptait travailler.

On a sorti une première brochure en 2010 sur le mouvement contre la réforme des retraites d’octobre, un travail assez classique, avec des textes assez conséquents sur l’analyse du mouvement [4]. Ensuite on a sorti une brochure sur le soulèvement tunisien : on a des camarades en Tunisie, dont un est d’ailleurs passé chez moi la semaine dernière, donc on s’est rendus là-bas et on est revenus avec une double brochure [5]. On y a entrevu la force de l’islamisme, nous étions en mars 2011 deux mois après le soulèvement, et on voyait que les seuls militants organisés qui s’activaient étaient les islamistes : on voit aujourd’hui ce qu’il advient du pays et de tout le Maghreb d’une manière générale. Les brochures suivantes ont porté sur le mouvement grec du printemps [6] qui a suivi, les « indignés » grecs ou plutôt le « mouvement des places » que les copains grecs ont suivi là-bas, et puis une autre sur la question de l’identité [7] suite aux débats qui ont eu lieu en France après 2009 sur le sujet et qui nous sont apparus comme extrêmement vides alors que la notion d’identité nous paraissait très importante en tant que projet. Donc non pas en tant que hasard de naissance ou couleur de peau, mais en tant que ce que la personne, le collectif ou la société veut être et faire. Brochure qui a eu beaucoup de succès. Ensuite, nous en avons sorti trois sur la démocratie directe [8], donc plus déconnectées de l’actualité. Et on y revient aujourd’hui avec ces deux brochures sur l’islamisme [9].

Nous en parlons parce que nous en faisons l’expérience : plusieurs d’entre nous ont vécu et/ou travaillé en banlieue et il est impossible de ne pas y remarquer que l’islamisme est en progression régulière et constante. Dernière chose à préciser : certains d’entre nous sont d’origine maghrébine : un copain qui était d’origine algérienne, et une copine d’origine tunisienne, et ex-musulmans. Donc c’est également une critique de l’intérieur, aussi. Par exemple un de nos textes, un des meilleurs d’après moi, « Nous, immigrés arabes, face à nos choix politiques » questionne la posture musulmane ou même maghrébine en France, de l’intérieur. Voilà globalement d’où nous parlons.

Et pour finir rapidement en répondant à votre question : pour nous l’islamisme est une extrême droite religieuse. On parle donc d’extrême droite musulmane. Pour nous le terme d’extrême droite est précis, on a essayé de le définir dans un tract en cinq points.

  • C’est d’abord une haine fondamentale de la démocratie, au sens de pouvoir du peuple. C’est donc le projet d’une société fortement hiérarchisée, de la famille jusqu’à l’État. Donc refus de l’égalité.
  • Au même titre, refus de l’égalité des femmes, c’est un critère constant de l’extrême droite.
  • Obsession des boucs émissaires, c’est également un principe important. Concernant l’islamisme, c’est la figure du Juif.
  • L’extrême droite se définit également par l’omniprésence d’un mythe fondateur : il faut revenir à un passé mythifié.
  • Dernier critère : la volonté d’imposer cet ordre au reste du monde.

Voilà des critères qui nous semblent pertinents pour analyser ce qui se passe dans les pays musulmans mais aussi dans les mentalités musulmanes. Et ils permettent aussi de comprendre que ce que l’on appelle en France « l’extrême droite » est quasi inexistante. On renvoie souvent dos à dos le Front national et l’islamisme mais on ne peut pas, en toute rigueur, qualifier le FN d’extrême droite : c’est une droite nationaliste et démagogue avec laquelle nous sommes en opposition, mais on ne peut pas du tout la comparer avec Daesh ou même les Frères musulmans. Ce n’est pas du tout du même niveau.

C : Il y a beaucoup de gens qui vont dire : « Oui mais en Europe il y a quelques années, on avait les démocraties chrétiennes où la religion était apposée à la politique, c’est une étape d’une évolution ». C’est le discours complètement délirant qu’on a entendu sur Ennahda  : ce ne serait qu’une passade. Alors si l’islamisme c’est l’islam politique, y a-t-il une possibilité d’un islam de gauche ? Mais ce n’est peut-être pas le sujet qui vous intéresse ?

Q : Question difficile. D’abord dans les démocraties chrétiennes, la religion a eu un rôle extrêmement minime. Ce n’est pas du tout le cas de l’islam qui est une religion qui est, par essence, politique. L’islam est politique, pour nous c’est un pléonasme. L’islam a pour vocation de déterminer et de modeler la société et l’État. Alors sans doute qu’il est possible de faire un islam « civil », peut-on dire, plus ou moins compatible avec la « démocratie ». C’est grosso modo ce qu’on a pu voir dans les pays arabes on va dire jusqu’aux années 80-90 ; c’est très faisable. Mais ce n’est pas du tout ce que l’on voit. Ce que l’on voit aujourd’hui, c’est une contre-offensive qui prend ses racines au moins au début du XXe siècle, qui monte en puissance jusqu’à la révolution iranienne de 79, qui passe dans le sunnisme par la « décennie noire » en Algérie et tout ce que l’on connaît aujourd’hui. Et cela va du Nigeria au Xinjiang en Chine, de la Tchétchénie à la Somalie en passant par la Syrie, la Tunisie, le Mali, le Maroc, etc. Nous faisons face à un phénomène qui est mondial. Il faut partir de ça, déjà. Phénomène mondial, qui vient de loin et qui ira loin, nécessairement. Nous n’avons pas affaire à un petit problème franco-français avec des jeunes qui iraient mal... Ce n’est pas du tout le cas. On rencontre l’islamisme dans toute l’Europe, dans tout le Maghreb, dans une bonne partie de l’Afrique de l’Ouest, en Asie du Sud-Est et du Sud-Ouest, etc. C’est donc un problème qui est général et extrêmement inquiétant.

(Pause musicale)

C : Alors nous allons évoquer le phénomène de l’islamogauchisme, qui est à la fois très clair et très étonnant. Parce que lorsqu’on fait le parallèle avec la défense de l’URSS, à l’époque où beaucoup de gens défendaient l’idéal soviétique, il y avait quand même une petite cohérence : l’État se prétendait égalitaire, etc. Alors que là, la défense de l’islamisme pour des féministes, des athées, des progressistes, des gens qui vont cracher sur la religion chrétienne, etc. c’est très paradoxal. Tu pourrais intervenir là-dessus ?

Q : Effectivement, l’islamogauchisme est très surprenant. Mais pour le comprendre je crois qu’il faut admettre que l’irruption de l’islamisme elle-même est très surprenante. C’est-à-dire que ce n’est même pas une irruption : c’est progressif. Lorsqu’on se retourne et que l’on regarde l’histoire, c’est difficile d’en marquer le début : on peut peut-être fixer à la révolution iranienne de 79, mais la montée qui la précède est très progressive. En face, il y a une incrédulité et particulièrement à gauche. Parce que ce n’est pas du tout un phénomène qui rentre dans des cases : ce seraient des pauvres qui se rebellent mais avec une idéologie parfaitement « réactionnaire »... Ce n’est pas du tout une lutte des classes, ce n’est pas une lutte de libération, même si les islamogauchistes l’interprètent comme ça : c’est très désarçonnant.

Ça désarçonne la gauche mais plus généralement l’Occidental. Parce qu’il y a un déferlement de barbarie qui est pour nous inimaginable. Bien sûr en Europe nous avons eu la barbarie, mais sur un mode industriel : des guerres industrielles, des camps de concentration, etc. Là, avec l’islamisme, on a quelque chose d’assez barbare, particulièrement avec Daesh, et on a énormément de mal à admettre que cela existe, d’où un sentiment d’irréalité.

Nous avons aussi du mal à le comprendre parce que en France, ce sont les immigrés qui sont porteurs de cette idéologie, et que pour la population française dans son ensemble l’immigré est un sujet a priori sympathique – à part pour une petite frange nationaliste ou d’extrême droite, les immigrés ont été largement acceptés. Et là, on se rend compte qu’une minorité d’entre eux, mais une minorité de plus en plus conséquente, est en train de saboter le contrat.

Tous ces phénomènes-là rendent l’islamisme littéralement impensable. C’est le titre d’un texte de la brochure : « Islamisme : concevoir l’impensable ». Il faut donc arriver à concevoir ce qui se passe, cet islamisme-là, et c’est difficile car il y a en face une réaction de déni de notre part : on ne veut pas y croire. On refuse d’y croire. On refuse de le penser, on refuse de l’admettre. D’ailleurs après un attentat on rentre chez nous, et on ne cherche qu’une chose, c’est d’arriver à l’oublier, à reprendre une vie normale.

Et je crois que l’islamogauchisme est une hyper-réaction de déni. En tout cas, c’est comme ça qu’on peut le comprendre, en première approche, psychologiquement, chez les gens qui justifient en permanence l’islamisme.

Cet islamogauchisme va justifier, excuser et pardonner toutes ces manifestations en les ramenant à une grille de lecture où c’est le Blanc, l’Occidental, le Français qui est en tort. Systématiquement. Il y a donc un certain nombre d’arguments qui sont avancés mais qui tombent les uns après les autres au fil du temps.

C : Alors justement, je voulais parler de ça. Dans votre brochure il y a une longue partie sur ces arguments régulièrement évoqués [10]. Un m’est venu en t’écoutant : tu parles de Daesh, alors que des gens disent « Mais on n’a jamais défendu Daech, et d’ailleurs Daesh n’a aucun rapport avec l’islam ! ».

Q : Bien sûr, oui : Daech n’a rien à voir avec l’islam, le djihadisme n’a rien à voir avec l’islam, d’ailleurs, l’islamisme n’a rien à voir avec l’islam ! Alors, c’est peut-être moi, mais j’ai l’impression que c’est un argument que l’on entend de moins en moins depuis quelques mois... Depuis, notamment, l’attentat de « Charlie Hebdo » où on a vu qu’il y avait dans la population musulmane un certain nombre de gens qui se réjouissaient de l’assassinat de Charb, de Cabu, de Wolinski, etc. C’est un argument que l’on avait déjà dans les années 50-60 : « Ce qui se passe en URSS n’a rien à voir avec le communisme. ». C’était courant. Donc dès qu’une manifestation d’une idéologie va déplaire, on va tout simplement la désolidariser de l’idéologie en disant que ça n’a rien à voir. Action directe n’a rien à voir avec le gauchisme et l’URSS est une création monstrueuse qui n’a rien à voir ni avec Marx ni avec ses successeurs. Ça évite d’avoir à faire un examen nécessairement douloureux, en tout cas forcément critique, des fondements de cette idéologie.

Un autre argument islamogauchiste récurrent – mais qu’on entend là encore de moins en moins – est que l’islamisme est une réaction de pauvres, de défavorisés et que les djihadistes, les islamistes sont dans des situations très inconfortables. C’est faux à tous points de vue. D’abord sociologiquement : ce n’est pas le profil des candidats au djihad et ce n’est pas du tout le cas de l’islamiste « civil » que l’on croise et qui arbore tous les signes de radicalisation dans la rue, et c’est maintenant devenu monnaie courante, ce ne sont pas des gens dans des situations difficiles, et pas plus les Saoudiens, etc. Bien sûr, il y a des mouvements qui partent d’un terreau de difficultés réelles, mais ce n’est pas du tout ça qui peut justifier l’islamisme.

C : Et ça voudrait dire qu’on devrait soutenir les fascistes au prétexte qu’ils sont pauvres, ce que l’on ne fait pas. Peu de gens à gauche défendent le FN sous prétexte qu’ils seraient pauvres...

Q : Le principe est que tout serait rapporté à une situation sociale. Ce qui est faux de part en part. C’est très étrange parce que l’islamogauchisme est solidement installé dans les têtes même de personnes de gauche et même de Français moyen. L’islamogauchisme concentre et caricature à l’extrême une idéologie qui est diffuse dans beaucoup de têtes. Face à la monstruosité qu’est l’islamisme, on refuse de l’admettre et on cherche une explication ultime. Du fait de l’histoire de l’Occident, cette explication, on tente de la porter du côté du mal que le colonisateur aurait fait, de son racisme, de sa xénophobie.

C : L’islamisme serait aussi le résultat de manœuvres géopolitiques venues de l’Occident.

Q : Bien sûr. Ça c’est vraiment étrange de voir qu’il y a des gens pour qui toutes les manifestations de l’islamisme peuvent être systématiquement rapportées à des action s de l’Amérique, de l’ONU, des gouvernement français, européens, etc.

C : Du Mossad...

Q : ... du Mossad, bien entendu ! Alors là, on frôle le complotisme... Alors on peut essayer de les réfuter mais la structure de l’idéologie est paranoïaque, c’est-à-dire qu’elle trouvera sans cesse de nouveaux arguments en tordant les événements et les faits.

C : Et on peut cumuler les arguments : la sociologie plus les États post-coloniaux, etc.

Q : On pourra toujours trouver des prétextes. Ce qui est intéressant dans cet argument c’est ce qu’il présuppose : que ceux qui agissent dans l’histoire, ce sont les Occidentaux.

C : Les Blancs.

Q : Oui. Finalement, le destin de l’humanité – à partir de quand je ne sais pas ! – est forgé par l’action des Blancs et le reste de l’humanité ne serait qu’une purée informe de gens qui ne feraient que suivre ce que les Blancs leur disent de faire, ce que la CIA leur inoculerait dans la tête, etc. C’est une conception assez étrange...

C : Ce qui arrange bien certains dirigeants, de se déresponsabiliser des choses...

Q : Absolument. Et au fond on y voit une admiration, une fascination pour l’Occident et pour l’oligarchie. On aurait ainsi la figure d’une oligarchie toute-puissante, qui serait capable de tout, de dicter à des peuples entiers des comportements sur des décennies. De ce que l’on peut voir des services de renseignements, des services secrets des gouvernements, on voit plutôt une suite de Bérézinas et de catastrophes...

(.../...)

[Seconde partie bientôt disponible]


[3On en retrouvera facilement trace dans les divers ouvrages consacrés à l’histoire de ce groupe, ou plus directement dans les recueils d’articles de l’époque de deux de ses animateurs, Claude Lefort (Éléments pour ne critique de la bureaucratie, 1971, Gallimard) et Cornelius Castoriadis, qui récapitule son parcours sur ce thème dans « Le régime social de la Russie », 1977.