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III. Cette partie aborde plus frontalement des points d’accord et de désaccord essentiels entre l’anarchisme et la démocratie radicale de Castoriadis.
Les convergences se font aisément autour de la nécessité et la faisabilité d’une société sans État, du refus d’une société divisée entre dirigeants et exécutants, et de la permanence du combat contre les idéologies religieuses.
Les désaccords prennent naissance autour de deux points, qui se rejoignent : d’abord la nécessité d’une certaine rigueur théorique, que Castoriadis ne voit pas dans le corpus de textes anarchistes. Ensuite la vision de l’être humain : les hommes se réconcilieront-ils idylliquement entre eux si l’Etat est aboli, comme le pensent les anarchistes ? Ou bien, partant de la philosophie et de la psychanalyse, l’individu n’étant déjà pas réconcilié avec lui-même, les rapports entre individus ne seront-ils pas éternellement problématiques ? Cette divergence est immédiatement politique : l’abolition de l’État implique-t-elle l’abolition de tout pouvoir, de toute institution fixant des sanctions ? Ou faut-il partir du principe que les rapports de pouvoir existeront toujours, auquel cas il faut les rendre explicites et partager le pouvoir le plus équitablement possible ?
Gérard : Un auditeur de Radio Libertaire nous demande quels sont vos rapports — amicaux, comme je disais, conflictuels ou critiques — avec le mouvement anarchiste. Jacques, tu voulais prolonger cette question en faisant référence au livre La montée de l’insignifiance ?
Jacques : Oui, c’est un propos dans un article intitulé « La démocratie comme procédure et comme régime », qui mériterait qu’on en parle assez longtemps. Il y a une phrase dans laquelle Castoriadis écrit : « une société sans institution explicite de pouvoir est une absurdité dans laquelle sont tombés aussi bien Marx que l’anarchisme ». C’est sur cette petite phrase, qu’il ne faut jamais sortir de son contexte, que j’interviendrai après.
Cornelius : Oui.
Gérard : Je voudrais aussi faire référence au livre Mai 68, La brèche, où vous parlez évidemment de Cohn-Bendit. Edgar Morin emploie pour Cohn-Bendit le terme de marxiste libertaire. Est-ce que ces deux termes vont bien ensemble ? Peut-être qu’à l’époque, ça se comprenait. Et cela mériterait une explication aussi parce que vous avez écrit un autre livre avec Daniel Cohn-Bendit, De l’écologie à l’autonomie. Si vous voulez aussi nous en parler, puisqu’on évoque dans ces ouvrages la position anarchiste, libertaire de Daniel Cohn-Bendit.
Cornelius : D’abord du point de vue historique, je crois effectivement que le terme marxiste libertaire est paradoxal. C’est une alliance de mots, comme disaient les professeurs de français, un oxymoron, comme dirait un pédant. Mais c’est quand même justifié, puisqu’à partir du moment où il commence à y avoir des gens venant de la mouvance marxiste, mais qui critiquaient de plus en plus le côté étatiste du marxisme, et surtout du marxisme dégénéré, leur voix devenait une voix libertaire, et ça dans les faits. Par exemple si vous prenez le livre de Cohn-Bendit immédiatement après 68, Le stalinisme, maladie sénile du communisme, je crois [Ce serait plutôt Le gauchisme, remède à la maladie sénile du communisme ! (Seuil, 1969)], il y a deux sources d’inspiration qu’il cite. D’un côté, c’est Socialisme ou Barbarie, un petit mouvement qui venait du marxisme et qui avait dénoncé le léninisme, le trotskysme, le côté étatiste, le capitalisme et autres chez Marx, pour aboutir à une vision que je qualifierais de libertaire — parce que l’autonomie, c’est ça finalement — et d’un autre côté, il cite Noir et Rouge, une revue anarchiste qui était un peu influencée par le marxisme, mais pas dans le sens précisément du léninisme, ou de l’État, ou de la dictature du prolétariat, ou de choses de ce genre. Donc c’est moins absurde que ça ne semble. Mes rapports avec le mouvement anarchiste au plan pratique ont toujours été relativement très bons. J’ai été très souvent invité pour parler à des réunions, etc. Il y a eu même des choses qu’on a parfois — rarement mais quand même — entreprises ensemble. J’ai beaucoup de sympathie pour le mouvement libertaire. Il y a des choses qui parfois me font grincer des dents, par exemple une mouvance du mouvement libertaire maintenant qui découvre le marxisme — ce n’est sans doute pas la Fédération anarchiste — et qui parle un langage presque léniniste, trotskyste…
Jacques : Ah bon ?
Cornelius : La « Ligue des Travailleurs », quelque chose comme ça ? Bon, je ne sais pas…
Jacques : Oui, il y a un certain nombre d’organismes ou de petites formations qui se présentent sous l’étiquette anarchiste. Il n’y a pas de label. Je ne les connais pas. Oui, c’est vrai que ça paraît tout à fait antinomique.
Cornelius : Il y a une chose avec laquelle je suis tout à fait solidaire avec le mouvement libertaire, disons, c’est la lutte contre l’état actuel des choses, contre l’oppression, contre toute division de la société entre dirigeants et exécutants.
Jacques : Oui, d’ailleurs en lisant votre bouquin, sur l’analyse de la situation et sur tout ce qu’on peut dire par rapport au pouvoir économique et politique en place, il n’y a pas de divergences.
Cornelius : Non, bien sûr. Et il y a un autre point, je le signale — en souriant, parce que tout à l’heure on a parlé d’une émission avec Monseigneur Lustiger — c’est que je suis entièrement solidaire des anarchistes dans leur anticléricalisme intransigeant : Ni dieu, ni maître, ni dieu ni César ni tribun. Cependant, il y a deux points pour lesquels je ne me suis jamais engagé franchement du côté anarchiste. Le premier, c’est ce qui m’a semblé un relatif laxisme au niveau de la pensée théorique. Je n’entends pas par là qu’il n’y a pas de dogme théorique anarchiste. Je suis contre les dogmes, je suis pour les pensées ouvertes. Mais il y a quand même un peu n’importe quoi dans l’arsenal disons théorique ou des livres, etc. Et puis le deuxième, c’était un peu une vision disons idyllique de l’être humain qui à mes yeux se prolonge — vous me corrigerez si je me trompe — à cette idée que les anarchistes, du moins la mouvance principale, ne visaient pas simplement l’abolition de l’État (ce qui à mon avis est un objectif tout à fait juste et réalisable) mais l’abolition de tout pouvoir. Et ça allait de pair avec cette vision idyllique de l’être humain... or là, c’est la rencontre avec Marx. Marx pensait par exemple que tous les maux de l’humanité venaient des régimes d’exploitation et d’aliénation. Dans les fameux manuscrits de jeunesse, cet homme communiste de l’avenir, qui serait le matin agriculteur, l’après-midi musicien et le soir je ne sais pas quoi, acteur de cinéma — ce n’était pas le cas à l’époque, mais bon — en même temps n’aurait besoin d’aucune contrainte extérieure (contrainte sociale, pas policière !) pour être gentil, être bon, ne pas opprimer ses semblables, ne pas tuer, ne pas gifler les gens, etc. Or, là, moi, je ne suis pas du tout d’accord, à la fois d’un point de vue philosophique, je dirais, de la société, et aussi d’un point de vue de la structure de l’être humain — je suis aussi psychanalyste. Moi, je ne pense pas que le fond de l’homme est un fond idyllique. Je pense que le fond de l’homme, c’est une passion, avec une agressivité immense, et que ce qui hominise l’homme, c’est la société.
Jacques : Bien sûr, absolument. Mais quand vous dites ça, tout votre discours, « ce qui hominise l’homme, c’est la société », moi je crois entendre Proudhon. Vous dites qu’il n’y a pas un fondement théorique intéressant, même si c’est surtout un homme de la controverse et du combat politique et si ses écrits sont souvent très confus, très fouillis, au point même qu’il n’a pas été compris toujours par ceux qui étaient très prédisposés à son endroit. Il y a quand même, à l’intérieur de cette masse considérable de ce qu’il a écrit les réponses aux questions que vous vous posez. La naïveté, on peut dire que Proudhon n’a jamais considéré… Mais je pense qu’il en est de même de Bakounine ou d’autres penseurs anarchistes ou qui se sont réclamés de l’anarchie, comme Élisée Reclus ou bien d’autres, en 1900. C’est vrai que récemment, on ne peut pas dire qu’il y ait eu un prolongement théorique de la réflexion anarchiste, en tout cas en France. C’est vrai. Mais sur les différents points que vous soulignez, sur la naïveté, sur le côté « l’homme n’est ni bon ni mauvais », c’est la société qui le forme, qui l’hominise, comme vous dites, je crois que ce point est très clair chez Proudhon. Maintenant, également sur la notion de naïveté, dans la mesure où on penserait qu’une société peut vivre sans institutions de pouvoir, c’est la même chose. Quand on dit anarchie, anarchisme, mouvement libertaire, il ne faut pas oublier que non pas son soubassement, mais son excroissance ou en tout cas sa coquille, qui peut être remplie différemment, c’est le fédéralisme proudhonien, qui repose sur une vision de la relation sociale fondée sur le contrat, et ces idées qui effectivement ont fait bondir tous les députés bourgeois en 1848 quand il a fait son discours sur le mutualisme et sur la mutualité, et sur le fait que c’était même l’intérêt des bourgeois de l’époque de renoncer… alors ça, peut-être qu’en effet, c’était un peu naïf…
Cornelius : Eh oui, c’était quand même tellement naïf, oui...
Jacques : Mais ça n’empêche pas toute l’évolution des sociétés depuis l’essor du capitalisme. Tout à l’heure, on parlait de l’État qui, à certains moments, lorsque les mouvements sociaux étaient assez forts, respectait son rôle d’arbitre économique. Même ce travail d’arbitrage, qui a toujours un peu penché évidemment du côté du manche, c’est-à-dire du plus fort, de l’État, repose bien sur l’idée d’un contrat inégal. Et il repose bien sur cette idée qu’il faut essayer de rétablir un équilibre. Et même quand on crée une organisation mondiale du commerce, qui évidemment est entre les mains des pl…
[coupure du son de dix secondes]
Jacques : ...une idée qu’il s’agit de faire une balance économique, de telle sorte qu’il n’y ait pas d’un côté les exploités, d’un autre côté les exploiteurs.
Cornelius : C’est un point de détail, mais là, je ne serai pas d’accord, parce que l’Organisation mondiale du Commerce, c’est quand même l’une des armes du libéralisme actuellement pour démanteler les protec[tions]…
[re-coupure de dix secondes]
Jacques : …les rapports économiques définiraient des valeurs. On peut très bien imaginer que cette organisation ne soit pas fondée sur la loi du plus fort.
Cornelius : Du point de vue historique, il y aurait sans doute à revenir sur ça, mais je ne sais pas si ça intéresse, aujourd’hui en général, et nos auditeurs en particulier. Je crois par exemple que chez Kropotkine, il y a carrément des tirades décrivant une société où il n’y a aucun pouvoir, où les hommes s’aiment les uns les autres, sont réconciliés, chacun avec tout le monde et chacun avec lui-même. D’abord, l’homme ne sera jamais réconcilié avec soi-même.
Jacques : Ça oui, mais ce n’est pas du tout la vision de Proudhon. Pour lui, le conflit est un élément déterminant de la vie sociale — on le retrouve même dans des ouvrages qui ont suscité de grandes polémiques, comme La Guerre et la Paix. Le problème est donc de savoir comment on le règle, par la guerre, ou par d’autres moyens.
Cornelius : Peut-être peut-on laisser de côté l’histoire des idées, encore une fois, qui n’est pas pour nous aujourd’hui tellement fondamentale. A mon avis, la question essentielle est la suivante : Si on parle démocratie, pas dans le sens bourgeois du terme, n’est-ce pas ? Disons dans le sens des anciens Athéniens. Ou dans le sens de la Commune. Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu’il y a un pouvoir. La démocratie, ça veut dire le kratos du dêmos, le pouvoir du dêmos, du peuple, de tous, quoi. Donc il y a un pouvoir. Seulement il n’y a pas cette division entre ceux qui détiennent le pouvoir, de droit divin ou sous prétexte qu’ils sont mandatés par le peuple, comme c’est ce qui se passe actuellement avec la pseudo-démocratie représentative.
Jacques : Elle est toujours de droit divin !
Cornelius : Non, elle ne prétend plus être de droit divin. Elle dit : dieu, c’est le peuple, nous on nous a votés [élus] en 1993, en 1995, donc on a le droit d’être là.
Jacques : Oui, mais la notion même de souveraineté populaire a un côté sacralisateur qui…
Cornelius : Elle a un côté sacralisateur. Mais il y a quand même une chose, c’est que la collectivité est, en dernière instance, le souverain pour régler un certain nombre d’affaires. La délimitation de ces affaires est délicate, et est en elle-même un problème politique. Si vous voulez, moi je fais la division entre trois domaines : le domaine privé, où il faut laisser les individus régler leur vie comme ils l’entendent ; un domaine privé public, qui est l’agora, dans lequel les individus ne sont plus privés, c’est-à-dire sortent dans l’agora, ils sortent sur le marché, sur la place publique, discutent les uns avec les autres, font différentes choses. Ils publient des livres, font des contrats privés, etc. Et un domaine public public, qui est le domaine où il faut édicter des lois — le terme va peut-être vous faire sursauter — valables pour tous. Valables pour tous et qui sont sanctionnées. En fait, il n’y a pas de lois sacrées, si vous voulez.
Jacques : La différence, c’est qu’effectivement dans le fédéralisme anarchiste, il n’y a pas ce troisième volet. Il est englobé dans le second. C’est-à-dire que c’est en même temps que se définissent les contrats au niveau des groupes et des associations que peuvent se créer des institutions, et en même temps des lois que ces institutions se donnent au plan local, c’est-à-dire en partant évidemment de la base vers le sommet, éventuellement en créant des instances…
Cornelius : Non, « plan local », ce n’est pas la même chose que « en partant de la base vers le sommet ». Je suis tout à fait d’accord que c’est en partant de la base vers le sommet. Mais ce n’est pas le plan local. Prenez par exemple le problème de l’environnement : il est immédiatement planétaire. Immédiatement. S’il y a des pétroliers, il faut dire si les pétroliers ont ou n’ont pas le droit de nettoyer leurs soutes en passant devant les îles de la mer Égée, par exemple, ou devant la Bretagne. Bon, moi je suis grec d’origine, je suis navré chaque fois que je vais en Grèce de voir la saleté et le cambouis qu’il y a sur les plages, mais en Bretagne, c’est pareil avec l’Amoco Cadiz et les autres. Eh bien, ça ce sera une loi planétaire. Et il faudrait qu’il y ait des sanctions. C’est-à-dire, s’il y a des types qui s’amusent à laver leurs soutes en haute mer, il faudra que leur navire soit arraisonné et que, d’une façon ou d’une autre, ils soient sanctionnés. Voilà.
Jacques : Oui, absolument, mais là, il n’y a pas d’obstacle.
Cornelius : Comment ça va être fait, c’est une autre question. Il faut qu’il y ait la démocratie directe dans tous les domaines où c’est possible. Il faut que tout pouvoir qui est par délégation — c’est-à-dire élection de délégués (je n’aime pas le terme représentants, parce que c’est faux ; de délégués, donc) — que ces délégués soient comme dans la Commune, non seulement élus mais révocables à tout instant.
Gérard : Voilà. Un mandat impératif.
Cornelius :Non, pas impératif. Ce n’est pas pareil. Révocable. Il se peut qu’un délégué change d’avis, qu’il revienne devant ses constituants et qu’il leur dise : écoutez, on avait dit ça…
Gérard : Quand je dis impératif, ça ne veut pas dire fermé. Il doit être délégué et s’en tenir à la délégation. Il est révoqué si…
Cornelius : … Ce sont aussi des institutions qui remontent à la Grèce ancienne, qui sont fondamentales à mon avis, et que le mouvement ouvrier avait retrouvées au départ. Le tirage au sort des responsables. Les syndicats anglais, au départ, c’était le tirage au sort. Ou la rotation des responsabilités. Des institutions qui sont tout à fait fondamentales. Pourquoi ?
Jacques : Pour éviter la bureaucratisation…
Cornelius : … d’un côté, et parce qu’elles sont éminemment éducatives. Parce que si, comme à Athènes, j’ai la quasi-certitude que je serai désigné par tirage au sort ou par rotation à remplir telle magistrature dans ma vie…
Jacques : … j’essaie de m’y préparer.
Cornelius : Et je ne peux plus tomber victime des soi-disant experts qui vous disent : « mais vous ne savez pas de quoi ils parlaient ». Nous aussi, on est dans le gouvernement…
Jacques : Absolument. Le pouvoir des experts effectivement est dramatique, oui.
Cornelius : On pourra leur répondre : « Nous aussi, on est dans le gouvernement ! J’y ai été, je sais de quoi il s’agit, ce n’est pas comme ça, et vous êtes des mystificateurs. » Donc je crois que c’est sur le fond qu’il faut se mettre d’accord sur ces points-là.
IV. Intervention d’un auditeur, qui assimile au marxisme les critiques que fait Castoriadis à l’anarchisme. C’est l’occasion pour Castoriadis de repréciser son rejet du marxisme.
Gérard : Un auditeur, un ami, qui s’appelle Floréal et qui écrit dans Le Monde libertaire vient de nous appeler. Il réagit à ce que vous avez dit sur l’anarchisme, « il y a quand même un peu n’importe quoi dans l’arsenal disons théorique ou des livres ». Je préférerais que Philippe, qui est à la technique, qui a donc reçu le message de Floréal, vous communique sa réaction à ce que vous venez de dire sur l’anarchisme.
Philippe : Floréal disait : si c’est n’importe quoi l’anarchie, le marxisme aussi, en citant Marx lui-même : si c’est ça le marxisme, je ne suis pas marxiste. C’est ce qu’il avait dit en voyant ses disciples. Donc en fait Floréal tolère assez mal que Cornelius Castoriadis ait dit ça, puisque de Charles Hernu à Che Guevara, il y a aussi beaucoup de n’importe quoi dans le marxisme.
Cornelius : Encore une fois, je ne suis pas marxiste. Donc ce n’est pas la peine de me dire à moi : dans le marxisme, il y a aussi cela. Je reviens sur cette phrase de Marx dont le pauvre Maximilien Rubel [décédé trois mois plus tôt] a fait un abus extraordinaire. Quand Marx disait : moi, je ne suis pas marxiste, il ne le disait pas comme ça. On lui a présenté un texte qui se réclamait de lui. Et je crois d’ailleurs que c’était d’un de ses gendres. De Lafargue, peut-être.
Gérard : Ah, Le droit à la paresse.
Cornelius : Je ne sais pas si c’est celui-là. Et Marx a dit : si c’est ça le marxisme, alors moi, je ne suis pas marxiste. Pardonnez le manque de modestie, moi je pourrais dire devant un texte qui se réclame de mes idées mais qui est lamentable : si c’est ça, le castoriadisme, moi je ne suis pas castoriadiste (ou castoriadien, comme vous voulez), vous comprenez ? Ce n’est pas du tout pareil. Marx était marxiste, et le crime de Marx — en cela, les grands anarchistes sont quand même en meilleure position devant l’histoire — c’est qu’il a fait pénétrer dans le mouvement révolutionnaire l’idée monstrueuse d’orthodoxie. Qui parle d’orthodoxie parle des gardiens de l’orthodoxie. Il n’y a pas d’orthodoxie sans gardiens de l’orthodoxie. Qui parle des gardiens de l’orthodoxie, qu’il s’agisse d’Église ou du Parti communiste, parle d’une bureaucratie, qui est interprète authentique, qui peut déclarer qui est hérétique, et qui peut sanctionner les hérétiques, ce qui s’est passé aussi bien avec l’Église qu’avec les Partis communistes. Et c’est une des choses les plus graves que Marx ait introduites dans le mouvement révolutionnaire.
Jacques : Oui, et même dans son comportement, il fallait être orthodoxe. Il avait suggéré à Proudhon d’être son correspondant en Europe en commençant sa lettre en lui disant du mal de son ami Grün [Karl Grün, 1817-1887 : journaliste et militant socialiste allemand] qui était à Paris, et en lui proposant d’être son délégué pour diffuser ce qui n’était peut-être pas encore la pensée marxiste, mais en tout cas ce qui était les idées de Marx. Et avec un système déjà bien clos. Ce à quoi Proudhon a répondu gentiment : votre ami Grün, je ne vois pas pourquoi vous en dites du mal, moi il me sert beaucoup, il m’explique Hegel. Quant à installer un nouveau système alors que nous nous battons contre toute la systématisation, et contre le dogmatisme, il n’en est pas question. Donc, il y avait ce ver dans le fruit dont on parlait tout à l’heure. Sans parler bien sûr aussi de ses lettres au moment de la Commune de Paris. C’était quand même assez accablant, disant : au fond les ouvriers français méritent une leçon, ce seront nos idées qui prévaudront sur celles de M. Proudhon. Proudhon était mort, à l’époque.
Cornelius : Je répète que moi, n’étant pas Marx, je ne suis pas marxiste.
Jacques : Je ne veux pas interpréter la pensée de Floréal, mais je pense que c’est peut-être parce que vous avez dit qu’il y avait un peu trop de naïveté, ou un peu de tout et tout dans la pensée et dans la philosophie anarchistes. C’est peut-être ça qui l’a fait bondir. Je pense qu’en effet, ça mériterait d’autres précisions.
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