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5 – Le consumérisme

C : Alors le point suivant, c’est la question du niveau de vie. Alors effectivement, là le « bon peuple », bon, c’est pas vraiment ce que nous, écolos libertaire, lui proposons. Ça pose un vrai problème...

Q : Eh oui. Pour faire le lien avec la question précédente, on pourrait dire, en étant dur, que toutes les chapelles gauchistes dont on a discuté relèvent pour beaucoup de revendications extrêmement narcissiques d’une partie du peuple qui, en général, ne tient qu’à une chose : son niveau de vie. Et le jour où celui-ci va réellement baisser, là de vraies questions vont se poser. Et ces idées que les gauchistes pensent extrêmement élaborées vont être balayées du jour au lendemain.
Alors cette question du niveau de vie, ou du consumérisme, elle n’est jamais vraiment exprimée telle quelle à propos de la démocratie directe, mais elle sous-tend, elle est en filigrane d’énormément de discussions. C’est l’idée, au fond, que la démocratie directe incarnera la continuité du consumérisme. Je m’explique : dans le mouvement socialiste historique, la question de l’abondance matérielle, la question de la pauvreté, étaient centrales, et pour cause. [Le problème, c’est que depuis l’avènement de la société de consommation] ça demeure toujours : les mouvements sociaux contemporains n’ont comme horizon que de revenir aux trente glorieuses. Ce sont des mouvements-veto qui s’opposent ponctuellement à une mesure qui va conduire à diminuer le niveau de vie. On peut être d’accord : ce sont des mesures injustes, il y a un accaparement des richesses, et une telle remise en cause d’acquis n’est pas légitime. Mais ces mouvements ont comme horizon une croissance permanente qui permettrait mécaniquement une redistribution de l’abondance. C’est l’horizon de tous ces mouvements et aussi de ceux pour la démocratie directe.
Par exemple en Grèce, il y a eu un très beau mouvement au printemps 2011, dont on a peu entendu parler en France : des foules ont investi les grandes places du pays pour s’opposer au mémorandum qui visait à l’instauration d’une austérité dans le pays et, notamment à Athènes, de grandes assemblées ont réunies des milliers de personnes, qui ont débattues pendant deux ou trois mois. Une sorte de Nuit Debout géant, en mois caricatural tout de même ! Les copains grecs y étaient et ont fait des analyses très intéressantes reprises dans nos brochures [1]. Alors dans les discussions, il y avait deux grandes tendances : l’une voulait la réappropriation de l’économie, c’est-à-dire lutter contre la main-mise de l’Union Européenne, de la BCE, du FMI, bref contrer des pouvoirs qui leur semblaient illégitimes. C’est une tendance proprement démocratique. L’autre tendance révélait plutôt un attachement profond au monde de la consommation, qui est relativement récent, en Grèce, qui date de moins d’une génération, et il paraissait proprement insupportable à beaucoup de gens de voir baisser leur niveau de vie quelles qu’en soient les conditions. Et ce n’est pas facile de faire le départ dans les motivations des gens qui participaient à ces assemblées entre la volonté d’instaurer une démocratie directe, ce qui était explicite chez eux et qu’ils dessinaient en acte à travers ces assemblées, et la volonté de maintenir une société de consommation qui était en train de disparaître, une baisse du niveau de vie. C’est ce qu’on a vu aussi en Espagne. Et c’est une posture extrêmement répandue chez les partisans de la démocratie directe : il n’est pas question de céder sur l’abondance matérielle. En gros : la démocratie directe, ce sera le communisme réalisé, c’est-à-dire l’abondance absolue. Là on est dans un mythe encore religieux : toutes les grandes religions ont décrit un paradis fait d’opulence. On est donc encore dans une laïcisation d’une conception religieuse.
Alors on sait où ça conduit la société de consommation : ce n’est pas vivable, ni à quelques-uns, ni étendue à toute la population terrienne et notamment sur le plan écologique. Les ressources s’amenuisent non seulement en pétrole, en gaz, en charbon, mais en tout : c’est ce qu’on appelle le peak all. Tous les métaux qui sont importants, les matériaux, y compris l’uranium indispensables pour les centrales nucléaires, sont en train de se raréfier.
Dans la brochure que nous avons consacrée à la démocratie directe, nous somme très clairs là-dessus : nous visons une société de sobriété. Ce ne sera pas possible de consommer, quoi que ce soit qu’on entende par là, autant qu’aujourd’hui, ni en terme d’énergie, ni en terme de matériaux, ni en terme de qualité : on ne pourra pas manger de produits exotiques en France, ou alors ce sera extrêmement cher. Si on veut revoir les modes d’agriculture, ce sera encore plus radical. C’est une perspective qui n’est pas habituelle du tout : en général, on rêve à une société paradisiaque. Ça risque de ne pas être ça... Et même on peut dire que le travail humain et la force de traction animale risquent de revenir au centre de la production. Si il y a moins de pétrole et qu’il y a moins de métaux, il y aura moins de machines donc, nécessairement, il faudra économiser la force mécanique. On vit aujourd’hui entourés d’esclaves mécaniques : le travail humain devra reprendre beaucoup plus centrale qu’aujourd’hui. Alors ce n’est peut-être pas exaltant, mais beaucoup plus réaliste.

D : Dans la brochure, vous remettez en question l’imaginaire économiste dans la Commune [?] et dans la révolution espagnole [?] qui a empêché d’aller plus loin. Du coup comment vous pensez la question de l’économie, à l’heure actuelle où tout ce qui est économique est très prégnant.

Q : La question n’est pas facile du tout parce qu’elle a été traitée abondamment par le marxisme et comme nous essayons de nous extraire des conceptions politiques du marxisme, ce n’est pas simple. Donc d’abord, pour faire le lien avec la question précédente, nous partons de la rareté réelle, donc sur un principe de sobriété. Nous ne parlons pas de décroissance, parce que le terme reste pour nous dans le registre de l’économisme, précisément, mais plutôt de redéfinition collective des besoins. C’est-à-dire que des assemblées devront décider, par exemple au niveau régional ou au-delà, du niveau de croissance ou de décroissance : voulons-nous une société qui croît économiquement ou qui décroît ? Avons-nous les capacités et / ou l’envie de produire plus, ou moins ? Ce sera donc pour nous une décision collective, ce ne sont pas les marchés qui vont décider. Une redéfinition collective des besoins [c’est une foule de questions] : Que produit-on ? Comment le produire ? – pour nous, c’est les travailleurs eux-mêmes qui décideront – A partir de quelles ressources ? etc.
Pour en revenir au fond de la question. Je parle du marxisme parce que, qu’on le sache ou non, nous pensons dans des termes marxistes. Alors pour un marxiste, ce qui détermine la réalité, c’est l’économie : la réalité de la société est d’abord et avant tout économique – conception fausse de beaucoup de points de vues. Nous, nous abordons la réalité sous un angle anthropologique et culturel. Donc l’attachement de notre société à l’économie, est pour nous un trait culturel. C’est pour nous la définition du capitalisme : un ensemble social qui considère que ce qui prime dans l’existence, c’est l’économie. Donc le marxisme est un économisme, tout comme le capitalisme. Marx a pris énormément de postulat à l’idéologie de son temps, le capitalisme, le productivisme, l’économisme, c’est notamment visible par l’idée que les opinions humaines sont imputables à la position de chacun dans la production, en gros : si tu es prolétaire, tu es pour le socialisme, si tu es bourgeois, pour le capitalisme – je caricature, mais c’est ce qu’il y a dans la tête de 90 % des gens de gauche... Donc notre approche est culturelle et politique, et l’économie doit devenir un moyen du politique, et ne plus constituer une fin en soi : c’est ça la sortie du capitalisme. Que le but de la vie soit d’accumuler, de monter dans la hiérarchie, de produire plus en permanence et d’inventer de nouveaux besoins est une folie et un trait culturel dont il faut s’affranchir.
Pour sortir de cette mentalité, nous n’avons pas de formule magique, mais, et on en revient à ta question, un des moyens nous semble être l’égalité des revenus. C’est un vieux mot d’ordre du mouvement ouvrier qui est évidemment aujourd’hui très très loin des conceptions les plus répandues, mais qui ouvre sur des discussions intéressantes : Et si tout le monde gagnait la même chose : le médecin comme le balayeur ? Qu’est-ce que ça implique ? Pour nous, c’est une société où l’économie est redevenue une dimension comme une autre, en tous cas ce n’est pas un moyen de différenciation sociale. On ne va pas situer chacun sur l’échelle des revenus : on gagne tous la même chose, donc ce qui va nous intéresser, c’est ce que l’on fait dans la vie, le sens du travail, ce que l’on est, les relations que l’on tisse, les œuvres que l’on réalise, etc. Donc on marginalise cette obsession économique.

D : Tout en maintenant l’argent.

Q : Ah oui, on maintien effectivement l’institution monnaie, qui est pour nous une unité de mesure, un moyen de mesurer les échanges, les prix. Je vais aller plus loin en reprenant une chose qui est aussi dans la brochure et qui surprend beaucoup de gens, c’est le maintien du principe du marché, pour les biens de consommation de tous les jours : l’alimentation, les outils rudimentaires, les vêtements, bref tout ce qui est globalement produit localement. Là il y a des producteurs et des consommateurs et les prix vont s’ajuster en fonction de l’offre et de la demande. Lorsqu’on y réfléchit, le marché est un principe très démocratique à partir du moment où on a tous le même revenus. Bien sûr, pour les productions plus sophistiquées, les machines, les matières premières, etc., on est partisans d’un système très classique de plan décidé démocratiquement. On établi, par exemple, un plan de production pour un an, deux ans, cinq ans, et on l’envoie à chaque unité de production : « Voilà, vous, vous devez produire ça en trois ans, vous telle quantité, et vous celle-là, et vous vous organisez.  ». C’est, très rapidement dit, comme ça qu’on essaye de penser l’économie. Mais ce ne sont que des propositions, on n’a pas du tout le fin mot de l’histoire, c’est une question grande ouverte.

C : En fait, pour différencier une idéologie libertaire écolo d’une idéologie marxiste de base, c’est la direction qui est importante et pas la quantité de choses. L’important n’est pas d’avoir trois téléphones portables, mais de savoir pourquoi, de se poser la question. C’est là que la politique passe au-dessus de l’économie.

Q : Tu as raison et j’aurais pu commencer par là. Un des moteurs de la consommation individuelle, c’est la démarcation, la distinction sociale. On se distingue les uns des autres en fonction de ce que l’on possède : si on est propriétaire, si on s’habille de telle ou telle manière, si on possède telle chose, etc. C’est la rivalité consumériste, une sorte de mimétisme qui contribue largement a appauvrir les relations sociales. Ré-instituer du politique dans ces relations, ça veut dire mettre ces considérations à l’écart. Lorsqu’un groupe de camarades se constitue, on voit toutes ces préoccupations passer au second plan. C’était le cas à Lieux Communs : on s’en fichaient de qui possédaient quoi, nous avions autre chose à faire ensemble que de mesurer nos capacités de consommation respectives...
Pour finir, cette question du consumérisme est extrêmement importante, parce qu’on se retrouve dans un chassé-croisé terrible. D’un côté des mouvements sociaux qui combattent l’oligarchie, ou plutôt qui prétendent la combattre, mais dont l’horizon reste une société d’abondance, la société de consommation, [au nom du principe :] on ne négocie pas le maintien du niveau de vie. Les mouvements sociaux sont sous-tendus par cette question-là : maintien non-négociable du niveau de vie. On entretien le mythe de l’abondance matérielle pour tous, pour sept milliards... D’un autre côté, on a une réalité, une destruction écologique considérable, les mauvaises nouvelles s’accumulent années après années, c’est intenable. Et les écolo ou les décroissants qui y font face sont conséquents de ce point de vue-là mais sont beaucoup moins héritiers du mouvement ouvrier et entrent bien moins en conflit avec le principe oligarchique. Parce que leurs discours sur la sobriété, pour les plus cohérents, recoupe celui de l’austérité tenu par l’oligarchie... Autrement dit les mouvements sociaux sont incapables de s’approprier la question écologique, de la raréfaction des ressources, de la baisse inévitable du niveau de vie, et les écolos ne s’approprient pas plus l’héritage du mouvement ouvrier, la visée d’une une société égalitaire puisque leur priorité, c’est la décroissance.
C’est pour ça que l’idée d’égalité des revenus nous semble extrêmement intéressante, on se bat sur ces deux tableaux : d’un côté, on combat l’oligarchie en tant que couche hyper-privilégiée qui montre l’exemple par la consommation ostentatoire à toute les couches inférieures, et de l’autre on se rendrait capables d’ajuster le montant global de la consommation, des revenus, en fonction des ressources écologiques disponibles. C’est pour nous une porte de sortie. Alors ce n’est pas une solution, puisque personne n’est d’accord avec le principe de l’égalité des revenus ! Mais c’est, au moins théoriquement, une possibilité pour sortir de cette contradiction dans laquelle nous sommes.

6 – La question du pouvoir

C : Alors le point suivant, n’est pas forcément lié, c’est la question du pouvoir. Il concerne une question qu’on aime bien, à la Fédération Anarchiste. Je pense notamment à une des meilleures déclarations sur l’après-révolution, une brochure  [2] qui montre comment circulerait le pouvoir. Mais pour pas mal d’anarchistes, de libertaires ou d’autonomes, le pouvoir disparaîtrait : Le pouvoir est maudit, disait Louise Michel, donc après la révolution, l’ennemi est abattu, il n’y aurait plus de pouvoir... En réalité c’est plus compliqué que ça : il y aura toujours du pouvoir, mais il faudra qu’il soit partagé entre chacun, et il ne faudra pas qu’il soit récupéré.

Q : C’est toujours extrêmement lourd lorsqu’on discute de cette question : pour beaucoup de gens, la démocratie directe, c’est l’abolition du pouvoir. Ou alors, récemment, il y a une tendance selon laquelle il y aura de bons leaders, de bons représentants, et pas des corrompus, des salopards comme on a actuellement. Nous sommes en face d’une double contradiction.
D’abord parce que le pouvoir est une dimension intrinsèque à la condition humaine. Juste après la naissance, on dépend totalement de la mère ou de la personne qui en tient lieu. Après, lors de l’enfance, surgit un père, ou la personne qui en fait fonction, qui apparaît lui aussi comme tout-puissant. Puis on est pris en charge par des institutions, l’école qui nous éduque, l’entreprise qui nous paye, etc. qui apparaissent aussi comme omnipotentes. Autrement dit la question de la soumission, de la domination, est très présente dans notre vie psychique, c’est un schéma qui nous marque pour toute notre existence et que l’on retrouve ensuite partout dans la vie sociale. On se soumet à un patron, à un président, à un flic, etc. Aujourd’hui il existe beaucoup d’illusions quant à la résolution à jamais de cette question : c’est pour nous une impossibilité absolue que de la résoudre définitivement.
Ensuite, et précisément, la démocratie directe est le seul régime qui traite de cette question, qui l’affronte, qui la pose et qui travaille en permanence la question du pouvoir. Il y aura toujours des chefs et des leaders, parce qu’il y a des différences entre les gens : certains parlent mieux, d’autres ont une capacité de synthèse, ou plus de talents, ou sont plus intéressés par la chose politique ou tels ou tels sujets. Donc il y a des leaders naturels qui émergent. La solution n’est pas des les castrer, c’est d’arriver à établir avec eux d’autres rapports ; non pas un rapport de soumission ou de sado-masochisme, mais des rapports d’émancipation mutuelle. Freud disait qu’il existait trois métiers impossibles : l’éducateur, le thérapeute et le leader politique. Pourquoi impossibles ? Parce que dans ces trois professions-là, on a une position d’autorité et on doit amener la personne en face, que ce soit l’élève, le patient ou le citoyen, à dépasser cette relation. Par exemple une mère, si elle fait bien son travail, elle doit éduquer l’enfant pour qu’il puisse un jour se passer d’elle. C’est contradictoire et c’est pour ça que Freud qualifiait ces métiers d’impossible. Même chose pour le thérapeute : il a un patient, il doit l’émanciper, sinon on n’est plus dans une relation thérapeutique. Au fond, le politique, c’est la même chose : il a en charge un groupe, constitué de dizaines, de milliers, de millions d’individus et qu’est-ce qu’il en fait ? Il va flatter son petit narcissisme ou utiliser ce pouvoir pour amener les gens à, finalement, s’auto-organiser ? On peut aussi le voir de l’autre côté, du côté du peuple : on l’entend beaucoup moins, mais lorsqu’un leader émerge, c’est avec la volonté du peuple, des gens. Dans un groupe de dix, si un leader émerge, c’est qu’on a été neuf à le promouvoir : on ne prend pas le pouvoir, le pouvoir se donne, en permanence.
Bref le rapport au leader est quelque chose d’extrêmement intime et la démocratie directe pose que l’on ne va pas régler cette question du jour au lendemain ou la balayer, mais que l’on peut la travailler. Et la travailler, très concrètement, à l’aide de dispositifs de contrôle du pouvoir. C’est assez connu, comme la rotation des tâches, par exemple, qui existe dans nos pays de gouvernements représentatifs : au moins, on n’a pas toujours le même représentants, le sénateur, le député, le président, changent. En démocratie directe, on radicalise ce dispositif : ça tourne de manière beaucoup plus étendue et égalitaire. On peut ensuite nommer les gens non par le vote, qui implique des talents de tribuns, de magouilleur, d’arriviste, mais par tirage au sort. Et à la fin d’un mandat, on exige que des comptes soient rendus par le mandaté. On peut aussi donner des mandats directs, c’est déjà plus connu, et souvent pratiqués par les assemblées en lutte : ce n’est pas un mandat blanc où tu fais ce que tu veux, c’est un mandat direct : « Tu vas à tel endroit, tu dis telle chose, tu négocie tel point », etc.

C : C’est aussi la question de la révocabilité, qui est très importante.

Q : Absolument. Un délégué qui ne respecte plus son mandat, on doit pouvoir, à travers une procédure légale, le destituer. Donc tout ça ce sont des dispositifs très concrets qui visent à ce qu’en permanence les gens soient au centre de la chose publique. Que l’on soit gouverné ou gouvernant pour quelques jours, quelques mois ou années, nous sommes amenés à échanger les rôles en permanence. C’est la définition de la démocratie pour le philosophe grec Aristote ; « être capable de gouverner et d’être gouverné ». La démocratie, c’est ce principe fondamental.

7 – Le formalisme

C : On va enchaîner directement sur le dernier point puisque tu parlais de tirage au sort. Bon, on pourrait parler d’Étienne Chouard même si ce ne serait pas forcément bien vu sur Radio Libertaire... Mais c’est quelqu’un de la société civile qui s’est mis à penser la démocratie. Alors on ne lui reproche pas forcément ses idées, plutôt bonnes comme le tirage au sort, mais plutôt l’idée qu’il suffirait d’écrire une bonne constitution, d’écrire des bonnes lois et tout ira mieux. Ça c’est une idée qui est contrée dans votre brochure.

Q : Oui, c’est encore un lieu commun, le dernier mythe sur la démocratie directe dont on parlera : l’idée que la démocratie directe ne serait qu’un ensemble de dispositifs, de procédures. Alors c’est une tradition philosophique qui est dominante aujourd’hui, qui définit la démocratie seulement comme un cadre formel. Ce n’est pas si simple.
Regardons encore la Tunisie : après la chute du dictateur s’installe une démocratie représentative telle qu’elle existe en Europe. Mais quelques années après, on se rend compte que ce n’est pas si simple : lorsqu’on suit l’actualité, on voit qu’il y a des problèmes de corruption qui sont énormes et qui ne concernent pas comme ici uniquement les hautes sphères, mais qui touchent toute la société : le facteur est corrompu, le plombier est corrompu, le poissonnier, etc. Ce n’est pas le simple cadre républicain qui va effacer le régionalisme – qui était très fort en France à une certaine époque mais qui a disparu – le népotisme, le favoritisme, etc. Il se répète ce qui s’est passé après les décolonisations : ce n’est pas parce qu’un pays adopte des institutions « démocratiques » que le pays devient réellement démocratique. C’est un énorme problème.
Autrement dit, une démocratie directe c’est évidemment des procédures, on en a parlé, nous en décrivons dans la brochure. Mais c’est aussi et surtout l’état d’un peuple, état social, état culturel, état anthropologique. A notre petit niveau, on voit des partisans de la démocratie directe qui sont dans ce formalisme-là. Tu as parlé d’É. Chouard, il en fait partie, c’est aussi ce qu’on a vu à Nuit Debout. Il y a à ce propos un participant qui a publié, dans Les Temps Moderne, un compte-rendu de son expérience [3] dans la « commission démocratie » : beaucoup de gens y étaient très attachés au cadre démocratique bien plus qu’au contenu des discussions. Pour eux, le but de la commission, et même de l’assemblée, était de produire des procédures extrêmement démocratiques, presque parfaites. Ils y ont travaillé deux, trois mois... autour les gens ne les attendaient pas et continuaient de discuter. Bien sûr, ils se sont tous fatigués et ça a été l’essoufflement général. Donc la démocratie, ce n’est pas sur le papier : c’est l’état des gens, leur capacité à vivre la démocratie, réellement.
Alors on retrouve ça à propos d’É. Chouard, qui appelle à la formation, par différentes voies, d’une assemblée constituante de 400 ou 500 représentants qui élaboreraient une nouvelle constitution pour la France et du jour au lendemain, on l’appliquerait. On a écrit un article dessus, Contre la constituante. Mais si les gens n’ont jamais participé à des assemblées générales, ça n’a pas de sens de créer une constitution où elles auraient un rôle central... É. Chouard insiste aussi sur le tirage au sort, et c’est le même problème. Disons qu’on tire au sort les ministres. Bon. Si jamais j’étais nommé demain, je serais incapable d’assumer ma charge : je ne suis pas dans le milieu ni au fait de ce qu’il y aurait à y faire... Certes, je m’intéresse à la chose publique et il est possible que, issu du peuple, je sois moins con qu’un oligarque, mais ce n’est pas certain du tout. En fait, le tirage au sort implique une population qui s’est auto-éduquée à être gouvernant autant qu’à être gouvernée donc qui suit en permanence les affaires publiques. Par exemple, dans la brochure, nous dessinons un système judiciaire où les juges seraient tirés au sort tous les ans parmi la population : il faut évidemment que tout-un-chacun connaisse les lois. Moi, je ne connais pas les lois, personne ne les connaît, et mêmes les avocats aujourd’hui sont spécialisés. Donc la démocratie directe, c’est des gens qui ont un rapport intime avec leur société et ses institutions. Le tirage au sort ne veut rien dire si ça ne va pas avec un énorme mouvement de la société d’auto-appropriation de toutes ses institutions.

D : Pour compléter, il y a également le Parti Pirate qui pense à une démocratie directe 3.0 où on pourrait tous s’éduquer par internet et voter en temps réel sur telle et telle loi.

Q : De ce que j’en connais, je crois qu’ils ont un peu réduit la voilure quant à leurs ambitions... Il y a effectivement cette idée d’une démocratie électronique, des « civic tech », etc. Nous n’y croyons absolument pas pour des raisons dont on a déjà parlé : les ordinateurs consomment énormément aujourd’hui ne serait-ce que pour leur construction, sans même parler du fonctionnement. Mais nous n’y croyons pas, surtout, parce que la démocratie est un processus qui sollicite l’être humain en tant que tel, qui implique un dialogue en face-à-face parce que la communication n’est pas que verbale. Par exemple on a tous fait l’expérience des listes de discussions internet. J’étais enthousiaste lorsque c’est apparu, c’était mon rêve d’avoir des débats écrits : je pensais que ça allait amener des débats très rationnels, rigoureux, avec moins d’effets de manche, de charisme, etc. De ce que l’on voit, c’est une catastrophe absolue. Je crois d’ailleurs qu’il n’y a plus de débat par liste mail parce que tout le monde se rend compte que c’est n’importe quoi, malgré le fait que l’outil est extraordinaire en terme technique.
L’outil n’est pas neutre : l’informatique actuelle induit des comportements narcissiques, chacun derrière son clavier en permanence qui répond du tac-au-tac, etc. Ce n’est pas cet outil, ni n’importe quel outil d’ailleurs, qui favorisera la démocratie directe. Plus généralement, dans la brochure, nous nous méfions énormément de la technique. De manière assez radicale, nous en faisons un moyen, éventuellement, d’accélérer les procédures ou, éventuellement, de les faciliter. Mais à la base nous pensons que la démocratie directe doit être rustique et robuste  : ce sont les assemblées de gens qui se rassemblent physiquement à l’échelle d’une commune d’une taille moyenne de 20.000 habitants donc des discussions en face-à-face, avec des papiers et des crayons. On peut accélérer certaines chose à l’aide de l’informatique, des mails, etc., mais nous sommes très méfiants parce que la technique induit les comportements. On voit bien par exemple comment les smartphones induisent des comportements anti-sociaux : cela accompagne l’irresponsabilité, la désorganisation, la distorsion du temps et de l’espace, la fainéantise, l’ignorance, etc. Donc nous sommes contre la démocratie électronique et d’ailleurs on ne voit rien qui se fasse de remarquable de ce côté-là, concrètement, même à petite échelle. Donc nous sommes très dubitatifs.

C : Ça m’amène à une question. On dit qu’on va réfléchir aux techniques et qu’on va trouver une société où on adapte la technique aux humains et non l’inverse. Mais certains utopiques disaient : « Ne pensez pas à New York lorsque vous penser anarchie, pensez plutôt à une ferme ». C’est un modèle plus proche de la nature, on est proche de son travail, etc. mais bon, moi je vis dans mon appart’ en banlieue, et j’aurais l’air bien penaud dans une ferme... Donc si on fonctionne en fédération de communes, ça veut dire qu’il faut recréer des villes de plus petites tailles, il faut que les gens qui vivent dans les grosses villes viennent. Comment on fait, même si ce n’est pas de manière brutale, pour passer de la société actuelle à cet autre modèle ? C’est cette question de la direction dans laquelle on veut aller et de l’état actuel.

Q : Excellente question. Il y a plusieurs choses. A propos de l’aspect sobre de la société démocratique telle qu’on l’entend. Ça implique effectivement une réinvention des techniques, question énorme. Nos techniques actuelles induisent notre société actuelle, et réciproquement. Si on change de société, on change de technique, et ça demande un énorme travail. On pourrait se dire que les gens qui travaillent sur les logiciels libres, par exemple, y participent mais en même temps il accompagnent par exemple l’addiction, la dépendance globale vis-à-vis de l’informatique. Donc ils font un travail extraordinaire, mais je ne suis pas sûr que ce soit vraiment novateur de notre point de vue.
[Ensuite sur le « retour à la terre », c’est une question à part entière, et qui est aussi entourée d’une multitude de mythes. Loin des discours sur la proximité avec « Mère-Nature », ou la « vie saine », nous l’abordons concrètement : l’agriculture industrielle est une impasse puisque les sols sont en train de mourir, les ressources permettant le machinisme et les intrants s’épuisent et la qualité des produits alimentaires commence à faire problème. Passer à une agriculture durable va exiger, de toute manière, plus de travail humain. Comment organiser tout ça ? Il me semble que des associations comme certaines AMAP ou certains producteurs s’approchent que quelque chose d’envisageable, par des coups de mains au paysan de la part des consommateurs : cueillir les fruits et légumes, désherber, monter une serre, etc. Mais c’est là aussi un chantier grand ouvert.]
Enfin, la question de la sobriété technique et consumériste pose un problème que les décroissants refusent de voir : une société qui arrête sa croissance se fait bouffer par les autres, en termes économiques ou militaires. On ne peut pas postuler un être humain fondamentalement bon et si la révolution n’est pas mondiale – et elle ne sera pas mondiale – il risque d’y avoir des rapports de force. Un pays qui décide de décroître, est un pays qui s’offre en tant que proie aux autres... La Grèce est en train d’être dépecée économiquement par la Chine et la Russie. Alors ils n’ont pas choisi leur état, mais si pour nous c’est délibéré, c’est une situation qu’il faudra affronter. Derrière, c’est aussi la question militaire : qu’est-ce qu’une armée contemporaine qui n’aurait ni tanks, ni sous-marins, ni avions de chasse ? Mais ces technologies induisent l’armée telle qu’elle est aujourd’hui, tout l’appareil industriel et donc toute la société telle qu’elle fonctionne aujourd’hui. Grosses questions sans réponses.

C : Est-ce que ça ne peut pas être résolu par une semi-révolution, comme la commune de Rojava : on ne veut pas d’État mais on veut une autonomie temporaire ?

Q : Il faut arriver à maintenir un rapport de force de toute manière. Si l’on n’a pas de soutiens, de protections, ou si on n’a pas les moyens industriels ou si on refuse de se les donner, on va se faire manger. C’est quand même une loi de l’histoire... Alors bien sûr ce n’est pas sans issue, il y a toujours des possibilités de résistances et de luttes non-violentes : un peuple extrêmement motivé peut mettre en déroute une armée extrêmement organisée. Je pense notamment à la tchécoslovaquie en 68 qui tentait de s’émanciper du joug soviétique, l’armée russe était intervenue et les réactions populaires étaient exemplaires, notamment à Prague où les gens avaient mis en place un grand nombre de luttes non-violente contre l’occupant assez exemplaires.
Ensuite pour revenir à ta question sur le réaménagement du territoire et des agglomérations. Il est clair que s’il faut tout réorganiser sur la base de communes de 20.000 habitants, ça exige de découper les grandes villes et au contraire à fédérer des villages et des hameaux. Ce deuxième cas est plus simple, mais généralement pour les grandes villes, ce sont des problèmes assez titanesques et on n’a pas de solution. D’autant plus que les mouvements de populations, les politiques d’ingénieries sociales, c’est le propre du totalitarisme... Tous les totalitarismes ont créé des grands déplacements de populations et ça c’est une impasse.
D’une manière plus générale, l’évolution du monde actuel nous éloigne de plus en plus de la perspective de la démocratie directe. L’histoire à bifurqué et nous sommes des fossiles à discuter de ça aujourd’hui, il faut le reconnaître... Nous sommes quelques-uns à tenir à ces idées, on a raison de ne pas les lâcher et de les travailler mais au vu des événements qui tissent l’histoire présente, c’est plutôt désespérant. Alors l’histoire n’est pas écrite, il peut y avoir des réveils, des inflexions dans la course du monde, mais nous sommes plutôt pessimistes de ce côté-là... Raison de plus pour que les gens qui sont partisans des idées que nous défendons là, ou du moins qui s’inquiètent de l’évolution du monde, ne se laissent pas aller à des facilités idéologiques et tentent de se réapproprier l’histoire et les enjeux politiques actuels. Il y aurait notamment à se pencher sur cette question de démocratie directe et tous les problèmes que l’on a soulevé et qui ne sont pas, sauf erreur de ma part, habituellement abordés.

C : Excellente conclusion. En fait on était partis sur une seule émission et nous concluons la seconde... Donc nous parlions à partir des brochures « Démocratie directe : enjeux, principes et perspectives  » et plus précisément la troisième « Ce que pourrait être une société démocratique ». Je vous invite à réécouter les émissions précédente avec Lieux Communs : une sur l’islam politique à partir de la brochure « Islamismes, islamophobie, islamogauchisme », l’autre une interview de Waleed Al-Husseini, palestinien athée réfugié en France, qui nous avait parlé de son livre. Les trois brochures sur la démocratie directe sont disponibles sur le site mais aussi en vente dans pas mal de librairies, dont Publico et Quilombo. Vous en avez sur beaucoup d’autres sujets, et notamment la toute dernière, que je voulais signaler : « Idéologies contemporaines. Effondrement et permanence du politico-religieux », qui mériterait sans doute ne prochaine émission.