N : Bonsoir, vous êtes sur FPP 106.3 avec l’émission « Vive la Sociale ! ». Ce soir nous avons dans le studio Quentin et Pierre, membres tous deux d’un collectif qui s’appelle Lieux Communs, qui produit des textes, qui a un site. Nous allons discuter avec eux notamment de l’islamisme dans la société française et la manière dont vous l’appréhendez car vous avez plus d’une fois produit des textes sur le sujet. Peut-être pourriez-vous brièvement présenter le collectif ?
Quentin : Bonsoir.
Pierre : Bonsoir. Le Collectif Lieux Communs regroupe une dizaine de personnes, si on compte les sympathisants. Il est donc assez petit. Il s’intéresse principalement à la question de la démocratie directe [1]. Ceci pour dire que ce soir nous parlons de l’islamisme, mais ce n’est pas notre sujet principal.
N : Oui je dois préciser que l’idée de cette discussion est venue dans la suite de l’histoire « Charlie », à propos duquel il y a eu un débat entre nous, et c’est pour ça que nous voulions en discuter ce soir avec un petit peu de recul.
P : Nous en parlons nous aussi contraints et forcés parce que notre collectif est plutôt axé sur ce que nous appelons une auto-transformation radicale de la société. On peut traduire ça par la démocratie directe, c’est-à-dire la participation de tous à la chose politique, et ceci implique une liberté qui requiert à son tour une responsabilité. S’il n’y a plus d’État, de hauts fonctionnaires, de représentants pour décider à notre place, c’est à chacun de prendre en main les affaires de la société pour en décider collectivement. Donc vouloir la liberté, c’est vouloir la responsabilité. La deuxième chose, c’est l’égalité. Ça veut dire que les gens qui composent la société doivent se considérer comme des égaux, donc ne pas trouver des excuses, des dérogations. Si tout le monde participe sur un pied d’égalité, chacun doit pouvoir demander des comptes sur la façon dont il voit les choses, son implication dans la vie de la cité, la gestion des tâches, l’administration, etc.
Q : Si je peux me permettre pour compléter et rendre les choses un peu plus concrètes : on revendique en même temps que la démocratie directe une chose qui est à nos yeux indissociable, c’est l’égalité des revenus. Nous militons, et je crois que nous sommes les seuls, nous revendiquons un revenu pour tous qui soit d’un montant unique [2]. Cela implique évidemment une réorganisation du travail. C’est une idée qui passe assez mal en général, même si elle interpelle... Dans tous les cas, elle implique une exigence réciproque des individus. La différence entre les gens n’a pas à se manifester en termes monétaires, mais au niveau de la singularité de chacun, de sa personnalité, de ses talents, de son imagination, plus dans une hiérarchie sociale et financière.
N : Lorsque vous dites que vous militez, ça se traduit comment, concrètement ?
P : Avant de parler de ça j’aimerais parler d’un troisième principe qui nous guide, après la démocratie directe et l’égalité des revenus, c’est la sobriété. Nous sommes dans une société qui est en train d’épuiser les ressources naturelles au sens large. Il va donc falloir penser l’égalité dans une société plus sobre, réapprendre la pauvreté et redéfinir nos besoins en fonction de ça. Nous vivons globalement au-dessus de nos moyens. Bien sûr il y a des riches et des pauvres et il faut répartir les richesses, mais dans le sens d’une plus grande sobriété [3].
Maintenant pour en revenir à la question, nous avons un site depuis sept ans et diffusons un certain nombre de tracts, de brochures, d’analyses. Notre lecture des événements se fait toujours à travers cette visée de démocratie directe. La première brochure portait sur le mouvement social d’octobre 2010 en France [4]. Puis nous sommes allés en Tunisie après le soulèvement de 2011, en mars, et en avons rapporté deux brochures sur « Les soulèvements arabes face au vide occidental » [5], où nous traitons de la montée de l’islamisme face à un monde occidental qui n’avait presque plus rien à proposer en regard. Puis, comme 2011 a été une année riche en mouvements, nous avons travaillé sur le mouvement des places avec les camarades grecs, comme nous l’avons fait avec les camarades tunisiens d’ailleurs, qui ont « couvert » les mobilisations du printemps sur la place Syntagma et dans toutes les grandes villes. Il en est sorti deux brochures : « Le mouvement grec pour la démocratie directe » [6]. On relate le fait qu’il y a eu des assemblées de 6 à 8 000 personnes, et c’est vraiment les problématiques que l’on affronte : comment s’organiser de la sorte, directement ? Et comment ouvrir des perspectives lorsqu’un pays n’accepte pas l’austérité imposée et les changements qui s’opèrent actuellement ? La brochure suivante a commencé à aborder les problèmes liés à l’islamisme : « Malaises dans l’identité » [7]. Et dans nos trois dernières brochures nous abordons le cœur de notre travail : la démocratie directe. Nous y avons abordé divers aspects : la critique du système représentatif ; une critique des mouvements du type « Occupy », qui se sont révélés incapables d’élaborer quelque chose de consistant ; les objections face à la démocratie directe, comme l’accusation d’utopisme, ou de totalitarisme, ou de conservatisme, ou de spontanéisme, etc. Et puis nous proposons aussi, dans le dernier opus, nous nous sommes mouillés, puisque nous proposons ce que serait une démocratie directe, une société fonctionnant selon ces principes [8]. Elle vient de sortir, en janvier [2015], et est disponible dans certaines librairies, dont nous proposons la liste sur le site [9].
N : Alors là vous soulevez tout un tas de questions aussi intéressantes les unes que les autres, mais on ne va pas en discuter ce soir, peut-être à une autre occasion... Là nous allons traiter la question que nous nous sommes fixés, à savoir : comment interpréter la poussée de l’islamisme dans la société française ? Mais il faut dire déjà que vous en avez une connaissance directe et notamment à travers l’expérience de Sofia, qui est institutrice. Alors, elle n’est pas là pour en parler mais peut-être pouvez-nous nous rapporter son expérience ?
Christian : Avant, est-ce qu’on pourrait définir le mot « islamisme » ? Parce que c’est un mot qu’on entend partout sans jamais bien le définir. Et ça nous éviterait peut-être de partir dans tous les sens.
Q : Effectivement. Nous préférons utiliser un autre terme, plus compréhensible d’un point de vue occidental, qui est celui d’extrême droite musulmane. Pour nous, l’islamisme est une extrême droite en vertu de principes que l’on a listés dans un tract intitulé « Ce que nous appelons extrême droite » [10]. Il s’agit de quatre ou cinq critères : par exemple le refus de l’égalité homme-femme. Ou le refus de la démocratie comme principe d’organisation de la société et de tous les colletifs. Le troisième : la volonté de restaurer un passé mythifié de type impérial. Puis la désignation de boucs émissaires, que ce soient les juifs, les homosexuels, les déviants, les malades mentaux, les handicapés, etc. Pour nous, ces critères caractérisent un mouvement d’extrême droite.
P : Et le dernier : une volonté d’expansion à l’échelle du monde. C’est le Califat, par exemple.
Q : Du monde ou d’une portion large qui serait à dominer : ça peut être le Grand Israël, la Grande Serbie, l’Empire français ou russe. Voilà ce qui nous semble être des critères assez précis qui permettent deux observations : d’abord que l’authentique extrême droite française est extrêmement marginale alors qu’elle a existé dans le passé. Et deuxièmement que l’islamisme est une véritable extrême droite à l’offensive, dans tous les pays musulmans mais également dans d’autres parties du monde et notamment en Europe. Voilà ce qu’est l’islamisme pour nous. Et ce que nous voyons en banlieue, puisque nous sommes quelques-uns du collectif à y vivre et à y travailler, c’est l’avancée progressive mais effective de cette extrême droite qui s’impose peu à peu, sous couvert d’égalité des cultures, de droits à la différence, d’affirmations identitaires, de droits à la croyance, et même de laïcité entendue comme une tolérance à toutes les formes de croyances. L’islamisme est donc une idéologie d’extrême droite qui est en train de miner des pans importants des sociétés européennes et en face de laquelle nous sommes apparemment démunis.
(Pause musicale)
N : Alors peut-on en venir maintenant à des choses plus perceptibles concrètement ? Parce que tout ce que vous avez dit mérite discussion, mais pour les auditeurs sans doute faudrait-il des situations concrètes comme celle que vit Sofia, qui est enseignante dans le primaire dans une banlieue. Ça nous permettrait de bien comprendre ce dont il s’agit.
Q : C’est donc une femme d’origine maghrébine et musulmane, aujourd’hui largement athée, instit depuis une quinzaine d’années, et dans une situation précaire pour des raisons administratives assez hallucinantes.
N : Comme beaucoup d’entre elles, il faut le dire, et malgré une grande expérience...
Q : Absolument, extrêmement compétente pour ce que j’en sais. Et cette situation l’a fait travailler dans une bonne dizaine d’établissements dans différentes villes de banlieue, ce qui lui a donné un panorama intéressant [11] . Ce qu’elle rencontre dans ce monde-là, c’est une présence massive de l’idéologie islamiste. Non pas musulmane au sens où sa grand-mère l’était, c’est-à-dire comme le français contemporain peut être catholique, de loin, où les fêtes principales sont marquées mais sans en connaître forcément la signification, une foi du charbonnier. Mais ce n’est pas du tout ce qu’elle voit : elle constate, et ce n’est pas la seule, loin de là bien sûr, de multiples observateurs le voient depuis des années, un regain ou l’apparition d’un nouveau mode de croyance qui se réfère au Coran, aux textes, et qui tend vers l’intégrisme. Elle le voit chez les parents, dans les tenues vestimentaires puisque c’est 80 % de mères voilées, peut-être un tiers des pères se donnent une apparence musulmane voire intégriste : le qamis, la grosse barbe, la pastille sur le front voire le gilet camouflage par-dessus, et qui viennent chercher les enfants dans ces tenues. Le voile peut être le simple voile, le niqab, quelques burqas... Dont une d’ailleurs qui a traversé la cour de l’école le 8 janvier [lendemain de l’attentat de Charlie Hebdo]... Choquée, elle en a parlé à d’autres institutrices qui ne voyaient pas où était le problème. Ça fait partie de son expérience douloureuse de l’indifférence de l’institution.
Évidemment, elle subit des pressions de la part des parents pour ne pas que leurs enfants mangent de porc, pour que les petits puissent s’absenter le vendredi pour aller à la mosquée, pour imposer les jours fériés musulmans, imposer le hallal systématique, par exemple dans le choix des bonbons, dont la distribution est évidemment problématique. Ce qui pose des problèmes pédagogiques parce qu’elle est censée inculquer aux enfants la dimension collective, les faire vivre avec les uns et les autres. Là c’est un éclatement, puisque chaque enfant a un régime particulier en fonction des exigences des parents : tenues particulières, droit de ne pas être là un jour ou un autre, etc.
N : Et la réaction de l’administration ?
Q : Elle n’est pas là. Que ce soient les directeurs qui refusent d’entrer en conflit avec les parents et donc le quartier, puisqu’il y a bien sûr la pression du quartier, ou que ce soit le rectorat, qui ne prend aucune position. Par exemple, une circulaire est tombée après les attentats du 7 janvier, invitant les personnels à « ne rien laisser passer », à être très fermes sur la laïcité. Sofia a rapporté des propos d’enfants qui faisaient l’apologie du terrorisme dans sa classe : il ne s’est strictement rien passé, aucun parent convoqué ni aucun enfant inquiété.
P : Lors de la minute de silence ?
Q : Non, lors des débats qu’elle a organisés dans ses classes. Beaucoup de réactions d’élèves étaient très choquantes : théorie du complot, admiration des terroristes ou, la plupart du temps, l’indifférence, des enfants qui refusaient de se positionner, notamment les jeunes filles, mutiques sur la question.
N : Sur quelle question ?
Q : Eh bien l’attentat de Charlie Hebdo...
N : Parce qu’elle a été posée dans sa classe ?
Q : Sofia pense qu’elle doit faire œuvre d’émancipation, et elle a tout à fait raison. Elle a donc organisé des débats, des vrais débats contradictoires, et non pas des leçons de morale, la laïcité, la liberté d’expression tout ça et hop ! on passe à autre chose comme l’ont fait ses collègues.
N : Ce sont des enfants de quel âge ?
Q : Maternelle et CM1-CM2.
N : Ce sont donc de très jeunes enfants.
Q : Pas tellement ; CM1-CM2, c’est 9-10 ans, c’est les plus grands... Donc bien sûr, des « Je ne suis pas Charlie », des textes, parce qu’elle les a fait écrire, expliquant que Charlie Hebdo était allé trop loin, qu’il ne fallait pas parler de l’islam ou de Mahomet, donc qu’ils n’avaient que ce qu’ils méritaient, des dessins, parce qu’elle les a fait dessiner, représentant les terroristes souriant dans une armurerie... Et ce n’est pas tellement de la provocation : ce sont des enfants qui répètent ce qu’ils entendent à la maison et dans le quartier. Donc une sorte d’unanimisme pour relativiser l’horreur de ces exécutions, au pire en prenant fait et cause des djihadistes, au mieux par l’indifférence. Rien de cela n’a été rapporté : on a parlé des facs, des lycées, des collèges, mais pas des écoles. Alors que Sofia n’a certainement pas été seule dans ce cas, mais soit les collègues ne l’ont pas rapporté, soit le rectorat a bloqué l’information.
N : Il y a une chose qu’il faudrait expliquer dès le départ : il faut quand même dire que c’est une école située dans un quartier particulier. Tu dis : 80 % des mères sont voilées...
Q : Cette ambiance est présente dans une bonne dizaine d’écoles qu’a fréquentées Sofia depuis 5-6 ans...
N : C’est donc un quartier essentiellement musulman – enfin musulman... c’est toujours l’ambiguïté du terme – disons d’immigration musulmane.
Q : Bien sûr...
G : Juste une précision : s’agit-il d’immigrés récents ou plutôt de deuxième ou troisième génération ?
Q : Les deux. Elle ne voit strictement aucune différence de comportement ou de revendications entre les primo-arrivants, donc ceux qui débarquent, avec d’ailleurs des Syriens, des Égyptiens, ce qui n’était pas le cas avant, et des mères françaises de naissance.
G : Revendications ou comportements ?
Q : Les deux. Par exemple lors de « L’ABC de l’égalité » [projet gouvernemental prônant principalement l’égalité des sexes], toutes les mères sont montées au créneau et pour le coup elles étaient très concernées parce que la mosquée avait passé le mot. Alors, il n’y a pas eu de « journée de retrait » où les parents enlèvent leurs enfants de l’école pour protester, contrairement à d’autres endroits, mais les parents ont fait front. C’est un comportement de militants. Et sans différence entre les primo-arrivants et les descendants d’immigrés.
X : Il y a une expression qui m’a gêné tout à l’heure à propos des migrations musulmanes : c’est tout à fait nouveau. C’est ce que montre l’émergence du phénomène aujourd’hui. Depuis que je milite on n’a jamais parlé d’« immigration musulmane », on parlait d’immigration maghrébine, arabe, etc. mais pas « musulmane ». Là on fait référence à une religion et ça m’interpelle, ça me choque un petit peu.
P : Mais ce sont eux-mêmes qui sont les premiers à en parler... Moi j’écoute « Beur FM » régulièrement par exemple. Bon, « Beur FM » c’était la radio des beurs, donc des maghrébins, beur, c’est le verlan d’arabe.
Q : ...issus du mouvement de la Marche des Beurs...
P : ...et le terme dénotait l’intégration des maghrébins en France. Mais là les animateurs ne parlent plus de beurs, ils parlent de musulmans. Ils se qualifient eux-mêmes comme musulmans. Ils commencent leur phrase en disant : « Moi, en tant que musulman... »
Q : C’est très vrai et ça se retrouve dans la vie sociale. Le terme de musulman tend peu à peu à recouvrir celui de maghrébin ou d’arabe du fait de ceux-là même. Par exemple, des bandes de potes d’une cinquantaine d’années, comprenant des maghrébins tout à fait intégrés dans les années 70 ou 80 ou 90, ne se posaient pas du tout la question des origines. Peu à peu, me raconte-t-on, ces copains arabes se définissent comme musulmans, progressivement. Et les discussions sur la religion se tendent, deviennent problématiques, alors que ce n’était pas du tout le cas il y a quinze-vingt ans. Il y a donc effectivement une identification progressive à la religion, qui tend à subsumer, à englober, à effacer toutes les autres différences d’ethnies, de nationalités, d’opinions, de tendances, de richesses, etc. Et c’est ce que je vis aussi de mon côté.
N : Bon, mais vous ne pensez pas que ce phénomène-là, particulièrement visible à l’intérieur de la « communauté musulmane », entre guillemets, ne s’inscrit pas dans un ensemble de montée des phénomènes identitaires à l’intérieur de notre société ? Notre société est perméable à ce genre de choses.
Q : Mais il ne s’agit pas uniquement de notre société. Cela se déroule aussi dans les sociétés musulmanes elles-mêmes, la société tunisienne, par exemple, que je connais un petit peu. Les photos de Tunis des années 60 ou 70 n’ont rien à voir avec la Tunis d’aujourd’hui. Les femmes voilées avaient toutes plus de cinquante ans et maintenant le voile est généralisé chez les lycéennes : c’est nouveau. Les tenues islamistes y prolifèrent également. Il ne s’agit donc pas uniquement de la société française. Et beaucoup de pays d’Europe vivent la même chose.
Alors effectivement, on peut parler de l’affaiblissement de l’identité occidentale, qui est en train de permettre l’expression de tout mais surtout de n’importe quoi sous couvert de relativisme.
N : Oui, ça on pourra y revenir. Mais dans la description que tu fais de l’expérience de Sofia, je vois une forme de montée de l’identité musulmane, ça semble assez évident, mais il me semble qu’il faudrait faire un distinguo. Tu parles de dimension militante, mais entre ce phénomène de manifestation d’une forme d’identité qui est spécifique, une affirmation communautaire comme disent certains, à travers les vêtements ou la manière de se nourrir, et de l’autre côté l’islamisme, ce que vous appelez l’extrême droite musulmane, il en faut quand même, ce n’est pas le même phénomène. Si on reprend votre définition, on est encore loin de l’extrême droite. C’est plutôt des manifestations identitaires.
Q : Il me semble que les réactions aux attentats de Charlie Hebdo montrent une continuité assez évidente [12]... Le départ des juifs de France pour Israël, par exemple dans la ville de Sarcelles que je connais un peu, est un phénomène qui est en train de devenir massif. Ça fait bien dix ans maintenant, mais cette désertion, cette « Aliya », devient extrêmement sensible. C’est très inquiétant.
N : Il y a aussi d’autres forces en jeu, là...
Q : On ne peut pas dire non plus qu’il n’y a pas de retour au judaïsme en France sur des bases mimétiques. Et c’est aussi comme ça que j’interprète la montée du Front National, en grande partie. Il y a des gens qui s’affirment « identitairement », et d’une identité agressive et excluante, parce qu’une identité peut très bien être respectueuse de l’identité des autres et notamment de l’imaginaire français, et face à ça il y a une réaction en miroir. Je crois que le Français de base est renvoyé à lui-même : En quoi je crois, moi ? Qu’est-ce que je peux affirmer, moi, en face de ça ? Et il rencontre, c’est clair dans la société française, un grand vide, un vaste courant d’air. Il peut voter Le Pen, mais ce n’est pas du tout un mouvement vers le fascisme. Ce n’est pas du tout ça que l’on voit. On constate plutôt un épuisement des deux grands partis, la possibilité d’une troisième voie, et puis on veut faire chier l’oligarchie aussi, la sortir de trente ans de quasi-cohabitation, de pseudo-alternance. Mais je ne vois pas de milices en train de se constituer, ni de retour réel du catholicisme en France. Ou alors, me semble-t-il, en réaction mimétique.
Pour en revenir à l’expérience de Sofia, elle s’est souvent surprise à dire lors d’interactions avec les parents ou les enfants : « Oui, mais on est en France... » ; « Oui, dans ton pays, c’est possible, mais là on est en France... » et ça sur des multitudes de sujets.
N : Par exemple ?
Q : Toujours à propos de Charlie Hebdo, par exemple, de la liberté d’expression. « On n’a pas le droit de caricaturer Mahomet » – « Oui, mais en France... ». En France, la relation à la religion a une histoire, compliquée, le délit de blasphème a été aboli, on a le droit de dire que Dieu n’existe pas, de dire que Mahomet est un salopard, que Jésus n’a jamais existé ou était un baba cool. On a le droit de dire ça. Et Sofia a remarqué que de plus en plus d’institutrices doivent rappeler : « On est en France ». Parce qu’apparemment, ce n’est plus du tout une évidence. Et beaucoup d’institutrices, électrices massives de F. Hollande, pensent à ou se mettent à voter Front National. Parce qu’elles sont obligées de se réapproprier quelque chose de fondamental : il y a un pays géographique, avec un peuple, avec une histoire, et on ne peut pas changer tout ça sans en discuter au moins un minimum... Donc il y a cette question : être en France, qu’est-ce que ça veut dire ? On est là pour quelque chose de précis ? On veut la changer, la France ? L’accepter telle qu’elle est ? Que fait-on avec son histoire ? Questions légitimes. Nous, on se réclame du mouvement ouvrier : c’est une histoire précise, avec ses traditions, ses pratiques. Et on y tient. Ce sont évidemment des questions évacuées par les discours politiques. Alors Marine Le Pen surfe sur tout ça. On sait très bien que son retournement sur la laïcité est tactique, mais elle est la seule à avoir un discours clair. Les déclarations des politiques le soir du 7 janvier étaient totalement nulles, mais celle de Marine Le Pen, ça m’arrache la gueule de le dire, mais c’était la seule qui tenait la route [13].
N : Qu’est-ce que tu veux dire « elle tenait la route » ?
Q : Elle nommait l’ennemi. F. Hollande ou N. Sarkozy parlaient du « terrorisme », mais le terrorisme c’est un mode d’action, il est incarné et il ne tombe pas du ciel, ce n’est pas un typhon. Il n’y a que Le Pen qui articulait : l’« islamisme » ou l’« islamisme radical » pose problème. Elle traçait clairement une ligne de partage entre les musulmans qui acceptent les valeurs françaises et les autres. Elle en vient donc à un discours pro-intégration aujourd’hui ! C’est un discours de base, évident. On ne peut que le partager et vous aussi : n’importe qui rentre ici et dit « On va appliquer la Charia ! », vous lui répondrez ; « Attends, c’est juste pas possible... »... Le Pen a du succès simplement parce qu’elle nomme les choses... C’est notre grande défaite...
N : Là on est au cœur de la difficulté. L’objection que tu as faite ne fonctionne pas très bien : il y a un phénomène identitaire, de regroupement identitaire, que l’on peut expliquer par différents éléments sans invoquer l’islamisme – qui est réel, je ne dis pas qu’il n’existe pas : on peut se dire qu’il y a une poussée de l’immigration musulmane en France qui est plus ou moins visible et réelle ; il y a un phénomène de ghettoïsation, vous réfutez le terme sans doute, c’est-à-dire de regroupement, de concentration par quartiers où la « France » devient quelque chose d’un peu lointain, et maintenant on a le phénomène des chaînes d’Arabie Saoudite que des musulmans prennent l’habitude de regarder. Et il y a l’islamisme. Et là-dessus, on a l’exploitation sournoise que font les gens, notamment du Front National : la femme voilée serait forcément porteuse du discours islamiste. L’islamisme a une dimension spécifique, militante, organisée...
Q : Non. Le fascisme par définition a une base populaire. C’est le principe même du fascisme et du totalitarisme, qui les distingue de la simple tyrannie ou de la dictature.
N : Le peuple ne suffit pas à faire le fascisme.
Q : Sans lui, il n’est rien. Il ne faut pas avoir l’image du militant enrégimenté, en uniforme, défilant au pas de l’oie.
N : Mais il faut des idéologues.
Q : Ils sont là aussi ! Ils recrutent dans la rue, sur YouTube, dans les mosquées... J’ai appris dernièrement qu’il y a à peu près 1 500 imams en France, il y en a 400 qui parlent français. La plupart des imams prêchant dans les mosquées ne parlent pas français...
P : Tu parles des imams des mosquées ou sur internet ?
Q : Je parle des imams dans les mosquées en France. Il faut comprendre une chose, que l’on a écrit dans notre dernier tract [14] : la frontière est très difficile à tracer aujourd’hui entre le musulman d’il y a trente ou quarante ans, sécularisé, et le néo-musulman attaché au texte. Et c’est encore plus dur de faire le partage entre le néo-musulman qui fait ses cinq prières, va à la mosquée le vendredi , fait le ramadan... et le guerrier. Il y a une continuité, je ne vois pas comment on peut dire le contraire ? Un exemple : je discute avec un Algérien en France depuis quinze ans, qui se dit musulman, mais apparemment pas pratiquant. Au détour d’une conversation, il me confie qu’il ne croit pas du tout à la théorie de l’évolution des espèces. Autrement dit, c’est un créationniste. J’ai connu un peu des cathos en France, ils n’avaient rien de crétionnistes. Je connais un peu les milieux catholiques en France, je n’ai rencontré aucun créationniste. Alors tu va me dire que ce n’est pas important. Oui, et en même temps, il ne peut rien comprendre à la biologie, parce que l’évolution, c’est la colonne vertébrale de la discipline, mais pas plus à la médecine ou à la science en général, parce que la science n’est pas un supermarché où on prend ci, on prend ça et on laisse le reste, c’est plus compliqué. Alors que cette personne est scientifique : cela veut dire qu’elle a un rapport à la science obscurantiste ! Pourquoi ne pas dire : moi je ne crois pas à l’atome ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Alors il n’est pas islamiste, mais on est sur un terrain piégé ! Et étrange parce que si je vous disais que c’est un Français, tu me dirais clairement : « c’est un facho »... Et là on va lui trouver toutes les excuses du monde. Alors que c’est un physicien...
N : Oui, mais on peut comparer ça au phénomène des Tea Party, qui sont créationnistes, et qui s’est traduit par une expression politique. Alors là on aurait tort de parler de fascisme, en l’occurence, mais de quelque chose de très très droitier, certainement. Et en même temps, ce phénomène a fait « flop ». On est très loin de quelque chose d’organisé comme dans des périodes historiques comme les années 30.
P : Soit. Alors qu’est-ce qu’on a, nous, concrètement pour s’opposer à ça ? On est peut-être loin mais ces mentalités sont en train d’imprégner la société et rien ne leur fait pièce. Dans la société occidentale, on a une apathie généralisée, des luttes corporatistes qui se déclenchent quand les gens sont au pied du mur et un consumérisme, un individualisme grandissants. Alors effectivement, on n’est pas comme dans les années 30 avec des bandes de nazis qui passent dans les cortèges avec des couteaux, et encore ça dépend des pays, comme en Syrie...
Q : ...ou en Tunisie, ça s’est vu... Et entre parenthèses, le départ massif des juifs hors de France a un air très années 30, pour le coup ce n’est pas très rassurant...
N : Tu ne peux pas mettre ça seulement sur le compte de l’islamisme, la force de l’État israélien joue un rôle...
P : Tu te rappelles le film « La Haine » ? Il y avait trois personnages : un noir, un arabe et un juif. Aujourd’hui, tu refais le film, le juif disparaît complètement. Il n’y a plus de juifs dans les cités. À part à Sarcelles, où ils sont suffisamment concentrés pour encore se serrer les coudes. Les juifs se réfugient dans Paris : ils fuient l’islamisme de banlieue.
Q : Il y a là une réalité qui sent quand même le fascisme, même du côté des femmes. Quand on voit les cités où le voile est généralisé auprès des jeunes filles, ça induit quand même un phénomène de relégation. Mais c’est populaire et ça, nous ne sommes pas habitués. Nous sommes conditionnés à reconnaître un parti totalitaire, un appareil bureaucratique, des partis, des milices qui défilent. Mais l’histoire avance, elle ne se répète pas : on se retrouve aujourd’hui avec une montée capillaire et populaire, ici, au Maghreb, aux Philippines, etc.
(Pause musicale)
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