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Débat

Sur la faiblesse des mobilisations anti-islamistes chez les arabo-musulmans

Murielle : Je voudrais revenir sur la toute fin de votre intervention : Comment peut-on expliquer qu’il n’y ait pas cette mobilisation dont vous parlez, alors qu’elle serait effectivement essentielle ?

Quentin : Très bonne question.

Henri : L’intimidation, la trouille...

Sofia : Du point de vue des immigrés arabes ou de leurs enfants, je pense qu’il y a un chantage, une pression énorme. J’en parlais un peu à la fin de mon exposé. Il y a un sentiment de trahison de sa communauté et plus précisément de la religion du père dans une culture hyper-patriarcale que de se mobiliser sous cette forme-là. La chose publique la plus radicale que ces gens-là peuvent faire, ça va être d’articuler l’éternel discours « non à l’amalgame », à chaque événement, acte de terrorisme, etc. Mais sans que des actes politiques et permanents suivent.

Majid : Il y a aussi la sensation d’être pris dans un étau entre l’extrême droite nationaliste française et les intégristes religieux. Face à ça, il y a comme un sentiment de défense qui s’installe : « Ah non, pas de critique de l’islam, on va alimenter le discours de droite, on va se mettre dans la merde. » Mais c’est une stratégie déplorable et qui aura ou qui a des conséquences funestes, puisqu’elle ne pose pas le débat interne au sein des croyants ou de ceux qui ont un fond culturel « arabo-musulman » et auxquels je m’assimile. Ça tue la complexité des différentes pratiques de sa religion ou de sa foi, et on fait corps avec des pratiques plus orthodoxes et qu’on ne peut pas défendre. On les combat, quelquefois dans les faits mais, sous prétexte de solidarité « communautaire » avec un chantage à la situation précaire, ou de l’aggravation des discriminations, c’est tu. C’est donc extrêmement difficile de trouver un espace d’expression, et les discours islamo-gauchistes n’aident évidemment en rien à ça. C’est pour nous que c’est un discours extrêmement pervers.

Sofia : Ils les empêchent même.

Quentin : Il y a aussi des explications plus classiques. La fatigue politique, l’apathie, sont des traits aujourd’hui communément partagés...

Julie : J’avais fait un soutien scolaire dans un quartier de banlieue parisienne, et parmi les gens dont je m’occupais, il y avait un gars qui avait des discours assez radicaux, qui vantait les pratiques radicales et le port du voile, etc. Et ce qui était bizarre, c’est que les gamines dont je m’occupais étaient très admiratives de lui et avaient tendance à dire que c’était un puriste de l’islam. Elles étaient souvent dans des familles qui n’étaient pas du tout dans ce radicalisme-là, mais leurs regards était admiratifs : elles, elles n’arrivaient pas à se mettre toutes ces contraintes, à se mettre là-dedans, et donc elles le voyaient comme un vrai bon musulman et le respectaient énormément. Ça m’a interrogé, je me suis demandée si au sein même de la communauté, il y avait un regard critique ou si c’étaient uniquement des formes d’admiration de ce genre-là.

Quentin : Je crois qu’il y a quelque chose que l’on a du mal à comprendre lorsqu’on a été éduqués dans les valeurs occidentales : c’est une culture extrêmement religieuse, très empreinte de religion, ne serait-ce que dans le langage. Ce n’est pas facile d’opérer une rupture, et la plupart d’entre nous n’ont jamais connu une telle emprise religieuse, de près ou de loin. Toutes proportions gardées, je compare ça au milieu politique radical d’extrême gauche, des groupuscules constitués essentiellement de jeunes, très virilistes, où il y a une culture du passage à l’acte, de la baston, etc. A partir du moment où on a accepté les postulats de ces groupes-là, le passage à l’acte est presque inévitable, c’est une conséquence directe. Si on admet que l’acte révolutionnaire, c’est le sabotage de ligne SNCF, alors, il faut le faire. Et si on ne le fait pas, on est une poule mouillé et il faut se taire. J’ai l’impression que le mécanisme est un peu le même : la culture religieuse pose des éléments et si on veut aller jusqu’au bout, alors, effectivement, on va jusqu’au salafisme. J’ai l’impression, en discutant avec des musulmans ou des ex-musulmans, que c’est ce mécanisme qui opère, on ne sait pas où mettre le curseur. Puisqu’on est dans la religion, pourquoi ne pas y aller à fond ? Et en même temps, c’est complètement absurde, on ne va pas devenir un salafiste, quand même. Alors on s’arrête où ? Jusqu’où on dit que l’islam c’est ça et pas ça, c’est ceci et pas cela ? Parce que ce retour de l’intégrisme ne s’accompagne pas d’une renaissance théologique, pas du tout. Depuis quarante ans, c’est très artificiel, c’est du bricolage théologique. Il y a donc une difficulté fondamentale à placer une ligne de démarcation. D’autant plus que pour beaucoup de croyants, c’est la foi du charbonnier, on ne lit pas le Coran, on s’en fout un peu, on fait plus ou moins le ramadan, plus ou moins la prière, mais bon, c’est culturel, familial, folklorique. Et c’est important même, ces repères. Et là, un gars arrive, te montre le Coran et te place devant tes contradictions : tu as vu ce qu’il y a d’écrit, ici, et là, etc. Je me rappelle d’une scène que vous avez peut-être vue devant l’université de la Manouba à Tunis. On voit une confrontation entre une prof d’université laïque, avec son tailleur, et en face un gros barbu salafiste avec son drapeau. Il lui dit : « Bon, tu dis tout ça sur la laïcité, mais est-ce que tu crois en Dieu ? », la prof ne peut que dire « Oui, je suis musulmane, grâce à Dieu ! ». Si elle répondait non, elle était lâchée même par ses alliées, elle serait devenue apostate, donc théoriquement passible de mort, ou plutôt de mort symbolique et sociale. On ne sort pas de la religion. Bien sûr ce n’est que dans certains textes législatifs, notamment en Algérie, et ce n’est pas appliqué, mais l’athéisme ne peut pas se vivre au sein de la famille et plus largement dans la société, c’est presque impensable, c’est profondément ancré dans les têtes.

Majid : C’est même dans le Coran, mais la plupart des gens n’appliquent pas des mesures très dures du VIIe siècle, c’est comme dans le christianisme.

Quentin : Bien sûr, sauf que là on est en présence d’une pression populaire énorme. Donc la prof ne remettant pas en cause la religion, l’islamiste lui répond facilement : « Eh bien c’est ça l’islam », en lui montrant le Coran, et hop, on rentre dans une discussion sur les sourates, la sunna, le piège se referme. J’ai l’impression que c’est un dispositif qui piège très facilement, dont il est difficile de sortir. D’autant plus que rompre avec sa religion, ses valeurs, ses repères veut dire tomber immédiatement dans le vide occidental, le nihilisme contemporain : la télé, la société de consommation, la vie moderne qui n’a pas de sens. Donc faire le partage est d’autant plus difficile. Nous vivons dans une confusion qui va grandissante au sein de nos civilisations mondiales.

Pierre : On a interrogé l’antifascisme et on l’a accusé de complaisance, la critique est poussée très loin, mais bon... Il y a deux postulats de départ sur lesquels il faut faire très attention, qui qu’on soit, ce sont les analogies historiques et les métaphores biologiques. L’analogie historique, c’est quand on se rend compte des intégrismes qui resurgissent, vous l’avez très bien dit. Et puis la façon dont l’intellectuel ou la personne de Gauche avait besoin d’une image idéale. Je pense que vous sous-estimez le fait qu’il y a des capacités de réaction et d’action des gens qui sont en face de collectifs. Il y a trois-quatre ans, à Lyon, il y avait une journée contre le racisme et la présence d’un collectif, je ne sais pas si ils étaient salafistes ou quoi d’autre, ils se disaient contre l’islamophobie, et ils ont complètement pourri le lieu. Ils prenaient la parole et faisaient des prédications en prenant le mégaphone, donc sur des choses très pratico-pratiques sur l’organisation d’un débat public, d’une expression collective. Quand tu parles de l’antiracisme né dans les années 80, non. On peut être antiraciste ou gauchiste ou même droitiste... mais ce sont des notions, bon. C’est comme l’anti-impérialisme, tout ça. Ça joue chaque fois sur un stigmate qui ne rend pas la discussion facile, puisqu’on parle d’idéologie. Les notions mêmes d’extrême droite, etc., c’est une chose qui est valable pour l’assemblée révolutionnaire il y a 200 ans, mais ça n’a strictement pas de pertinence. Donc, on se heurte déjà au terme d’islamophobie depuis Khomeiny, depuis la fin des années 70, ces connards qui sont venus nous faire chier, donc on ne va pas se coltiner maintenant les islamo-gauchistes. Voilà. On nous balance de la merde, on n’a pas à répondre par un terme qui à mon avis ne colle pas à la chose. Parce que si vous regardez les gens que vous qualifiez comme tels, comme les Dieudonné...

Majid : Il a été gauchiste, Dieudonné ?

Pierre : Bon avant, quoi... Ou les « Indigènes de la République »... Je suis désolé, je suis très remué, donc je ne vais pas développer. Mais les Indigènes, ce ne sont pas des islamo-gauchistes, ils veulent l’égalité des bourgeois entre eux, texto. Houria Bouteldja, colloque en Belgique, novembre 2012 :« la seule chose qu’on veut, c’est l’égalité des bourgeois entre eux » [1]. Bon, désolé de la confusion.

L’islamisme et l’islamo-gauchisme existent-ils ?

François : J’ai été choqué par ce que j’ai entendu. Le débat part très vite, mais à la base il y a beaucoup de choses qui ne sont pas claires. Par exemple, entre islam et islamisme, il a fallu attendre la fin pour que vous fassiez la distinction et encore, vous reveniez dessus systématiquement... Et après on se demande pourquoi les musulmans ne s’opposent pas clairement à l’islamisme... Mais est-ce que l’islam mène nécessairement à l’islamisme ? Est-ce qu’il n’y a pas de remise en cause, au sein de l’ensemble de la communauté musulmane, de l’islamisme ? Est-ce que c’est vrai tout ça ? Est-ce qu’il y a une recrudescence de l’islamisme ? Donnez-moi des chiffres, des études... Sur quoi vous vous basez, vraiment ? Pour savoir de quoi on parle... Après vous partez sur l’islamo-gauchisme, terme un peu puant, bon... Gresh, Tevanian, etc. Je n’ai jamais vu ces gens-là s’opposer à la critique de l’intégrisme islamiste... Moi quand je les entends parler, je les vois s’opposer à ce que j’appelle, excusez-moi, de l’islamophobie, qu’ils arrivent à lire à travers, par exemple, le débat sur le voile, l’opposition au voile et la volonté de l’interdire, la motivation n’est pas la motivation des femmes, ça c’est de la connerie, ce n’est pas du féminisme, c’est du racisme.

Sofia : La motivation de porter le voile, quel que soit le moteur initial, c’est aussi et surtout le fait de porter une idéologie. C’est se rendre porteuse d’une idéologie xénophobe point barre.

François : A la limite, c’est leur choix... Donc, je les vois s’opposer à ça, donc à un discours qui me semble islamophobe. Donc je ne vois pas qui c’est ces islamo-gauchistes qui s’opposent à la critique de l’intégrisme islamique, je ne les connais pas. Donc je voudrais savoir où est le débat et qui sont les gens qu’on critique. Après, on peut avoir un débat si on sait de quoi on parle mais pour l’instant, j’ai l’impression qu’on discute de rien.

Olympe : Concrètement, nous, au sein d’Antigone, on s’est trouvés en face de grandes difficultés face à tout un petit monde qu’on n’avait pas défini comme islamo-gauchiste, mais en tout cas, ça correspond bien à ce qu’on a pu vivre à différents moments. On a vécu une grande scission assez violente dans les milieux féministes et anarchistes suite à l’affaire du voile. Il y a eu deux positions très claires. La première qui se réclame du féminisme radical dit qu’on soutient les opprimés donc on soutient les filles qui veulent aller voilées à l’école, et les problèmes de la laïcité, de la religion, c’est un autre problème. Et puis l’autre branche, plutôt anarchiste, plus ancienne école, en tous cas athée convaincue, qui pense que les religions sont des systèmes de domination et d’oppression dogmatiques qui mettent en place concrètement leur oppression, et que l’on combat ça. Donc ça a été une vraie bataille, des groupes ont explosé, etc. Après, il y a tous les post-modernes, ils en ont parlé. Et aussi tout le courant du côté des éditions La Fabrique, plutôt marxiste et révolutionnaire par ailleurs, intéressant, mais ce sont eux qui ont édité par exemple « « La gauche », les Noirs et les Arabes » (2010), qui est un bouquin du père des deux jeunes filles qui sont passées à la télé à l’occasion de l’affaire du voile, je ne me rappelle plus son nom...

Majid : Laurent Lévy.

Olympe : Voilà. Ce sont donc deux jeunes filles dont les parents sont marxistes juifs, et qui ont porté le combat sur la nécessité de pouvoir être voilée à l’école. Ils ont fait d’autres bouquins dessus, et après, d’autres livres encore, Féminismes islamiques (2012), Les féministes blanches et l’empire (2012), etc. C’est un courant qui est exactement ce dont on parle ce soir et qui est un vrai mouvement. Et il y en a d’autres encore. Par exemple, on a rencontré cette année, autour de cette question, Ras l’Front, qui avait invité Stella Magliani-Belkacem, avec un de ses sbires qui était juste odieux. Nous, on l’a vécu comme une violence inouïe, avec des gens qui n’en avaient rien à foutre lorsqu’on essayait de leur raconter ce qui se passait dans les quartiers, ce que vivent les mômes dans ces quartiers. Quand on leur expliquait pourquoi pour nous c’était important de ne pas venir avec le voile à l’école, ils nous répondaient que les faits sociologiques ne les intéressent pas, que seule la théorie politique les intéresse... Eux ils marchent pour que dix filles puissent s’émanciper par le voile, soient dans la légalité, mais s’il y en a douze mille derrière à qui on n’a pas demandé l’avis, ils s’en foutent ! Parce que c’est ça la réalité : le voile, tu le mets quand tu es pubère, réglée, et certainement pas à un moment où tu es intellectuellement libre de penser si vraiment j’ai envie de choisir une religion qui me fait porter un voile ou est-ce que j’ai envie de me rouler par terre avec les cheveux dans l’herbe... Donc sous prétexte de défendre une petite population opprimée qui se libérerait grâce au voile, tu soutiens la domination massive des femmes dans l’islam. Et moi je dis « dans l’islam », je n’ai pas de problème. Parce que dans les quartiers, la domination, elle est effective, les femmes sont au service des hommes et des familles, ce sont des outils, elles sont préparées depuis qu’elles sont toutes petites à tout ça, c’est l’islam qui permet ça. Les quartiers, ça fait quinze ans qu’ils sont tenus par cette religion, il y a des armes dans les caves, il y a des mômes envoyés en Afghanistan ou autre part pour se former. Les quartiers sont un réservoir où on permet de la misère humaine, de la connerie médiatique et de la domination pour former des gens qui vont haïr, aller combattre et où on oppresse les petites filles. Donc, tu vois, on est vraiment au cœur du débat. Et tout ça, on le vit tous les jours. Je suis instit’ de quartier depuis 20 ans, eh bien mes camarades féministes ou libertaires pensent que je suis une sociale-traître, raciste, un chien de garde de l’État qui est en train de pourrir les populations. Voilà, donc c’est bien de cela dont on parle.

Des relations entre l’islam et l’islamisme

Majid : Pour en revenir à Pierre Tevanian, j’ai un passage de l’introduction de son dernier livre La haine de la religion où il fait un amalgame que je trouve scandaleux entre la position antireligieuse et le racisme. Je cite : « qu’il existe effectivement quelques vrais antireligieux qui le sont aussi primairement, bêtement et méchamment face à des chrétiens ou face à des juifs que face à des musulmans ; ». Donc un antireligeux, c’est d’abord bête et méchant — on ne considère donc plus que, dans la religion, il y a des choses très bêtes et très méchantes... Ça se discute, mais bon, lui ne le discute pas... Ensuite : « que ces antireligieux conséquents et non racistes ne sont pas si nombreux que ça ; troisièmement, que même si elles ne sont pas racistes, la plupart des haines antireligieuses n’en demeurent pas moins bêtes et méchantes. » Bon, là il tue tout simplement la posture antireligieuse. Critiquer la religion, c’est du racisme. Donc, bon, s’il n’y a pas de possibilité de critiquer la religion, je ne vois pas trop comment on peut aller jusqu’à critiquer l’islamisme...

François : Pourquoi on ne pourrait pas critiquer l’islamisme ? Tu peux refuser de critiquer la religion mais condamner l’intégrisme, ça ne me semble pas contradictoire. Tevanian dit qu’on ne peut pas critiquer la religion donc tu sous-entend que par conséquent Tevanian dit qu’on ne peut pas critiquer l’intégrisme. Ça ne me semble pas du tout incompatible.

Majid : La question, là, c’est que la critique de la religion s’apparente à du racisme...

Quentin : Si tu ne peux pas critiquer la religion, ta critique de l’extrémisme religieux sera inconséquente. Si tu es déjà bête et idiot quand tu critiques la religion, imagine ce qui se passe quand tu t’attaques à l’intégrisme... Si tu ne peux pas critiquer l’islamisme, c’est-à-dire non pas l’action de pseudo-« loups solitaires » ou de petits groupes isolés, mais comme un courant de fond qui traverse le monde arabo-musulman, alors ils ont gagné. Et ça, ce mouvement qui ravage ces pays depuis cinquante ans, camarade, si tu n’es pas au courant, il faut te renseigner. Parce que ça existe, mon frère. Ça existe tout simplement, c’est triste et inquiétant, certes, mais ça existe. Il faut se renseigner sur ce qui se passe hors Occident... Le schéma islamo-gauchiste est simple, mais mortel. Si critiquer l’islamisme, c’est critiquer l’islam ; que critiquer l’islam, c’est critiquer les Arabes, que critiquer les Arabes, c’est critiquer les immigrés, donc être raciste !... Parce que c’est ça, la chaîne de signifiants qui nous emprisonne, c’est ça ! Alors, tu ne peux plus critiquer l’islamisme. Tu dis juste qu’il y a des gens méchants qui posent des bombes, et tu ne dis rien finalement. Non, critiquer l’islamisme, ce n’est pas simplement dire « non à la violence », c’est tenter d’éradiquer le mal là où il est — et l’islam est son terreau. L’expression d’A. Meddeb inspirée de Voltaire est très claire : l’intégrisme, c’est « la maladie de l’islam ». Si tu ne veux pas faire cette critique, tu amalgames de fait, et au plus grand profit de l’extrême droite, les immigrés aux islamistes. Et ça, c’est toi qui le fais. L’extrême droite nationale n’a alors plus qu’à ramasser les fruits des arbres que tu as toi-même plantés. Si tu ne peux pas critiquer radicalement l’intégrisme, donc le principe religieux, donc interroger tous les croyants, tu crées effectivement l’amalgame. L’islamo-gauchisme crée un pack qu’il faut dérouler et examiner point par point. C’est ça, le tour de passe-passe qui est en train de se dérouler sous nos yeux. Alors les bras nous en tombent : qu’est-ce qu’elle est forte, Marine Le Pen ! Elle n’est pas forte : nous sommes inexistants.

Pierre : Nous ne sommes pas inexistants !

Quentin : Dans la lutte contre l’extrême droite musulmane, si.

Majid : Les intégristes démontent notre critique en disant qu’elle est islamophobe. Ceux-là leur disent : regardez, des gens critiquent l’islam, ils sont racistes. Ils créent une polarisation entre deux camps. Entre l’extrême droite nationaliste française et l’extrême droite musulmane, il y a un racisme mimétique. Un intégriste religieux aura beau dire à un musulman : « tu vois, on ne t’acceptera jamais, soit donc un vrai musulman comme nous ». Alors il ne va pas accepter une autre pratique que la sienne, c’est un orthodoxe, il a la bonne opinion. Donc l’islamo-gauchisme empêche même les musulmans de critiquer eux-mêmes leur religion.

François : Je ne comprends vraiment pas. Tevanian dit qu’on ne peut pas critiquer l’islam et la religion, c’est peut-être con. Mais il ne dit pas qu’on ne peut pas critiquer l’islamisme. Ton raisonnement tient seulement si tu dis que l’islamisme découle nécessairement de l’islam, c’est ce que vous dites presque. On peut en discuter, mais je n’ai pas l’impression. La religion est peut-être un système d’oppression, mais c’est aussi une pratique sociale qui n’est pas nécessairement extrémiste.

Majid : Tous les islamistes sont musulmans, tu sais...

François : Vous faites l’amalgame entre le fascisme islamiste et le fascisme nationaliste. Vous parliez de l’amalgame entre l’extrême gauche et le fascisme islamique. Moi j’ai vachement plus peur de l’amalgame entre l’extrême gauche et le fascisme nationaliste, qui justement va taper sur les musulmans et les Arabes. Ce confusionnisme-là me fait beaucoup plus peur.

Quentin : Argumente, parce que l’authentique fascisme français...

François : Tu ne vois pas de lien entre l’extrême gauche et l’extrême droite aujourd’hui ? Il faut te renseigner.

Olympe : Il n’est pas le seul à ne pas voir le lien. Qu’il y ait des gens qui se prétendent de gauche et qui soient racistes, ça ce n’est pas nouveau. Mais là, on parle de courants dominants. Je vous invite à lire le livre d’une femme algérienne, qui s’appelle Wassyla Tamzali, qui a participé à l’indépendance de l’Algérie, qui a été marxiste révolutionnaire, avocate pour le droit des femmes à l’ONU, et qui a écrit Une femme en colère [2] où elle pète les plombs contre les mouvements féministes, marxistes ou révolutionnaires d’aujourd’hui devant l’indulgence dont fait preuve l’Europe et particulièrement la France face à l’islam qu’elle a combattu, qu’elle combat encore et que combattent des tas de gens au sein même de leur pays. Elle explique comment nous on est là à tortiller du cul quand on invite Tariq Ramadan, où il parle d’islam modéré en même temps qu’il refuse de se positionner sur la lapidation. Donc elle, elle nous interpelle : vous à gauche, vous faites croire à un islam modéré alors qu’il y a une oppression généralisée qui est en train d’écrabouiller les peuples issus de l’immigration. Elle explique comment aujourd’hui en tant que femme algérienne elle galère pour simplement aller se baigner à Oran alors qu’elle a milité pour la libération du pays, etc. Elle parle donc d’une régression et d’une violence auxquelles on participe par notre passivité, notre complaisance, par notre refus de combattre l’islam aujourd’hui au nom d’une prétendue culture... C’est comme si tu refusais de combattre le capitalisme parce que ce serait culturel... Il y a un système d’oppression, de la violence, tu le constates, mais tu ne vas pas les combattre parce que ce serait manquer de respect à des gens... Tu sais quoi ? Tout ça c’est juste un problème de sales Blancs qui n’ont toujours pas réglé leurs problèmes avec leurs anciennes colonies, une culpabilité qui fait qu’à chaque fois qu’ils sont en face d’un immigré, ils ont honte : « mais oui, mais on les a opprimés, alors il faut les laisser aller vers où ils veulent »... Mais si ils allaient vers où ils voulaient, ce serait génial, mais là, ils se font manipuler par des gens qui font pression, des pressions sociales, symboliques, etc. Donc il y a plein de gens qui vivent sous la domination de l’islam et qui ne peuvent pas être libres. Aujourd’hui, il y a une grande avancée, les Saoudiennes ont maintenant le droit de faire du vélo. Alors je suis très heureuse... Tu vois où on en est ? Tu vois ce qu’on combat ? Alors que des gens de gauche soient islamophobes, si tu veux, mais en face, il y a quand même, par rapport à ça, un problème de taille, si je peux me permettre.

Sur les relations entre pauvreté et extrême droite

Henri : Est-ce qu’il n’y aurait pas quand même des causes économiques et sociales qui expliqueraient la montée de l’islamisme ? On pourrait faire un parallèle avec la montée de l’extrême droite en Occident. C’est-à-dire, lorsque les États se retirent, la fin de l’État social, la montée de l’ultralibéralisme, les quartiers sont abandonnés par la redistribution des richesses et il y aurait une montée des frustrations chez les déshérités par rapport au fait qu’ils ne seraient plus pris en charge par l’État, plus de moyens de survie, quoi. Ça explique la montée de l’extrême droite en France et celle de l’islamisme. On s’est aperçus que ça montait à partir du moment de la contre-offensive du libéralisme. En France, des gens votent FN parce que l’État n’assure plus sa redistribution des richesses. L’ultralibéralisme pousse à ce phénomène. Est-ce qu’on ne pourrait pas faire ce parallèle ? Il y aurait quand même des causes économiques et sociales.

Majid : Ce n’est pas pour ça qu’il ne faut pas les combattre...

Quentin : Il y a une chose que je voudrais d’abord poser, c’est que l’être humain n’a pas de cause, d’une manière générale. Ça veut dire qu’il y a un déterminisme très important, on en parlait hier soir [3], mais il faut poser la capacité pour les individus d’interpréter leur propre situation et d’en faire quelque chose. Autrement dit, la pauvreté en tant que telle n’est pas un conditionnement à l’extrémisme, pas plus que ce n’est un conditionnement au suicide ou à la fierté. Il y a eu par exemple un mouvement ouvrier où les gens étaient extrêmement pauvres, beaucoup plus pauvres que les pauvres contemporains que l’on a en France et en banlieue, et cette situation était interprétée comme une situation d’exploitation. Ce n’est pas à ce moment historique de l’Occident que l’on a eu des mouvements de catholiques intégristes : au contraire, on a eu un mouvement de pauvres qui vivaient l’émancipation, l’égalité pour tous et la fin du principe de domination. Même chose pour les peuples colonisés, ce ne sont pas des moments où il y a eu un intégrisme, la plupart du temps, mais des moments où ils ont pris leur destin en main pour vivre l’indépendance et l’autodétermination en visant l’émancipation des femmes, des paysans, etc. Il faut donc absolument dissocier les conditions socio-économiques de la réaction que l’on pose. Ce n’est pas parce que je suis petit-bourgeois que je dois être réactionnaire, ou au contraire révolutionnaire. C’est absurde, il faut absolument que l’on puisse mettre un jeu entre ce qui nous détermine et ce que l’on peut faire.

Henri : Il y a quand même le Front national.

Quentin : Justement : on ne pourrait rien faire contre le FN parce que ses électeurs seraient pauvres ? Tout ce que l’on sait sur l’électorat ne montre pas ça et même si c’était le cas, tu te refuserais de critiquer le nationalisme ?

Henri : Ce que je veux dire, c’est que c’est parce que les islamistes sont dans ces quartiers et qu’ils aident concrètement les gens qu’ils ont un écho social et qu’ils finissent par faire des émules. Ils sont dans les quartiers déshérités.

Majid : C’est le principe de la charité. Mais ils les émancipent ? C’est quoi leur finalité ?

Henri : Non, mais c’est là où nous, les gens de gauche, on n’est plus là.

Antoine : Je vais dire des choses très contradictoires mais je vais quand même les dire. Je suis d’accord pour la libération des femmes, et de tout le monde. Mais je suis d’accord avec ce que dit Henri. L’islam est un mécanisme de défense face à la pauvreté et au monde actuel. Des gens ont la foi et ça les aide, c’est une sorte de bouclier. L’État abandonne les quartiers mais il faut qu’il assume tout ce qu’il y fait. Aujourd’hui, c’est le Qatar qui tend à le remplacer dans certains endroits. Mais je ne vois pas pourquoi on empêcherait une fille de porter...

Henri : Un string ! (rires)

Antoine : ...un voile. La laïcité n’a plus de sens, aujourd’hui. Je me proclame islamo-gauchiste, mais honte à moi.

Quentin : Le problème soulevé des conséquences du désengagement de l’État, c’est qu’il ne va pas s’arranger. Parce qu’on traverse une crise économique extrêmement profonde, et donc un nombre croissant de populations vont se retrouver livrées à elles-mêmes. Une des raisons principales est qu’il n’y a plus les ressources énergétiques pour assurer une production massive et donc une large redistribution. Le keynésianisme des années 30 était basé sur le basculement du charbon vers le pétrole, et il n’y a absolument rien de comparable aujourd’hui en terme de ressources énergétiques [4]. L’État-providence est en voie de déshérence.

Richard : Il y a du gaz, quand même.

Quentin : Du gaz, il y en aurait pour une cinquantaine d’années à condition que les Chinois et les Indiens n’accèdent pas à notre niveau de vie...

Majid : Sans parler de la pollution, des nappes phréatiques...

Quentin : Il semble en tout cas que nous allions vers des situations de plus en plus difficiles économiquement, et ce n’est pas seulement parce que l’oligarchie pille sans vergogne et qu’il n’y a aucun mouvement politique qui puisse lui opposer un projet crédible. Il y a des raisons physiques et mécaniques. Dans ce contexte d’appauvrissement généralisé, d’après le schéma où appauvrissement entraîne extrémisme, on va vers une conflagration mondiale. La seule porte de sortie est d’arriver à donner un sens à ce qu’on va vivre. Il est évident qu’il y aura une baisse drastique du niveau de vie, des catastrophes écologiques, sanitaires, etc. En face de ça, il faut que chacun, de tous les peuples, tente de se donner des perspectives de survie collective. Alors on peut être pessimiste, parce qu’il n’y a aucun projet politique qui puisse donner un sens à ce qui va nous arriver. De ce point de vue là, oui, l’islamisme va prospérer, c’est assez clair, il sera le refuge de la désespérance, comme les extrêmes droites du monde entier, que ce soient des chrétiens intégristes qui montent en ce moment, des groupuscules hindouistes qui deviennent très violents ou des bouddhistes qui massacrent en Birmanie les minorités musulmanes. La seule solution est de découpler ce que l’on vit de ce que l’on est conditionné à faire. Il va falloir réapprendre à être pauvres et à donner un sens à nos situations.

Henri : La religion donne donc un sens, donne des valeurs.

Quentin : Et il faut y opposer un autre sens, d’autres valeurs.

Richard : Les extrêmes droites ne sont pas en train de monter : elles sont déjà là.

Quentin : Non, on n’a encore rien vu.

Sofia : Les islamistes ont tout à fait intégré cette dimension de « décroissance ». J’ai entendu Tariq Ramadan qui revient prêcher en France, toutes portes ouvertes, de Science-Po à la Ligue des Musulmans du Nord. A cette dernière occasion, il avait un discours étonnamment décroissant. Il invitait les musulmans qui font ramadan depuis une quarantaine d’années comme des orgies obscènes — j’en ai vécues bien entendu, comme Noël — donc il leur sermonnait que dans le Coran, le prophète mangeait plus sobrement, fini de rire, il faut arrêter de vous éclater la panse. Les islamistes sont en train d’intégrer ce facteur-là. En Égypte, c’est catastrophique, ils mettent en place des politiques de rationnement de l’essence et du pain, pour faire face à l’explosion démographique couplée au manque de ressources. Donc l’islamisme donne d’abord du sens, mais le raccroche aussi à une réalité qui va être très difficile.

Louise : Ils se préparent, donc.

Sofia : C’est intégré. Seconde chose : le discours islamiste donne de l’espoir, vend du rêve. Ce n’est pas contradictoire mais complémentaire. Et ça, ça a et ça va avoir une très grande portée.

Les pratiques de l’extrême droite

Murielle : J’étais très surprise de voir Tariq Ramadan au Forum social mondial, et l’amphi était plein... Très surprise aussi de voir — ça a été difficile à décrypter, mais — des manifs qui commençaient par des slogans anticapitalistes, la liberté des peuples, dignité du peuple syrien, etc., tout le monde est d’accord. Et puis derrière, on entend qu’il n’y a qu’un seul dieu, c’est Allah, qu’une seule loi, c’est la Charia, etc. Tout ça dans un laps de temps qui faisait complètement l’amalgame. Ils ont parfaitement compris dans les quartiers où le Forum social mondial avait lieu comment empêcher certaines assemblées de convergences d’avoir lieu à grands coups de sonos, etc. Ils savent faire. Alors il n’y a que nous, en tout cas certains de ma génération, dans des modes de militantisme assez binaires, là on découvre que ce n’est pas binaire et que c’est en permanence un jeu de dupes compliqué à comprendre.

Richard : Ce sont des méthodes extrême-droitières, c’est vrai. Je n’avais jamais fait ce genre de rapprochements, mais ce type de manipulations des foules, c’est typique. On l’a vu chez Hitler, chez Mussolini, etc. Je voudrais préciser que le wahhabisme et le salafisme, ce sont des sectes de l’islam, mais ce n’est pas l’islam. Elles disparaissent ou entrent en expansion à certains moments. Il est possible qu’elles disparaissent de nouveau. C’est très dur d’aller contre eux et je ne vois aucun moyen de les contrer. Ils sont démagogues, manipulateurs, on ne peut pas discuter, ni les combattre. Ils vont s’autodétruire à terme, je pense.

Quentin : Inch’Allah. Ce n’est pas comme ça que l’on s’est débarrassé, et encore partiellement, des fascismes occidentaux.

Majid : Et en tout cas, ce serait bien qu’on ne disparaisse pas tous avec...

Spyros : C’est bien parce que c’est très difficile à combattre que l’on ne peut d’abord que faire appel aux premiers concernés, les musulmans eux-mêmes. Pour combattre les sectes, il faut que ceux dont se réclament ces sectes se lèvent, s’affirment et disent très clairement et ouvertement que ce n’est pas cela qu’ils veulent, avec les actes qui s’ensuivent. Je suis grec, arrivé en France ces dernières années et j’habite en banlieue populaire. Outre le fait que je croise systématiquement, dans les 300 mètres de chez moi jusqu’au métro, un ou deux barbus habillés en djihadiste, je n’ai strictement jamais vu un seul musulman, ni en banlieue, ni à Paris, ni en Europe, ni en Occident, se manifester clairement pour dire ouvertement : on n’en veut pas, on est contre ça. Et je ne parle pas des chefs religieux ou politiques, mais du peuple qui se mobilise de manière autonome. Je viens d’un pays qui n’est pas laïc, précisément parce que les gens n’ont jamais affirmé une vraie volonté de vouloir une société civile distincte et séparée du religieux. Donc tant que les musulmans ne prendront pas position clairement, l’islamisme continuera de puiser dans la pratique religieuse et pourra monopoliser l’islam. Si moi je me réclame d’un livre et que le gars à côté qui égorge des innocents se réclame du même livre, cela m’interroge forcément, il y a un problème, j’ai à me prononcer très clairement, à me distinguer de lui et à le combattre, ne serait-ce que pour défendre ma propre religion.

Retour sur la critique de l’islamisme et du principe religieux

Iwan : Je voudrais en profiter pour revenir à la phrase de Tevanian. En stigmatisant la critique de la religion, tu te tires une balle dans le pied pour contrer les fondamentalistes. Ça ne veut pas dire qu’il faut critiquer systématiquement et définitivement la religion, mais si on rend cette critique illégitime, on est désarmé face à l’intégrisme. Là-dessus, on a sans doute un travail à faire pour articuler une critique intelligente de la religion sans stigmatiser les croyants, qui y sont d’autant plus sensibles qu’ils sont dans des positions difficiles. Il y a peut-être là un moyen d’agir, même sans être occidentaux ou croyants. Peut-être pourrait-on aussi valoriser les fabuleuses réalisations de la civilisation arabo-islamique pour montrer que cela ne correspond en rien à cette simagrée de religion qu’est le fondamentalisme. On le fait pour la chrétienté sans être croyant, on peut le faire pour l’islam.

Majid : Citation de Mohamed Harbi, historien de la guerre d’Algérie, militant révolutionnaire de la libération très critique des dérives despotiques du FLN. Il a écrit L’islamisme dans tous ses états, très bon livre introuvable, compilation de textes d’islamistes pour examiner leurs thèses et leurs projets délirants concernant le Maghreb et l’Indonésie. Il finit son introduction [5] en disant : « Autant nous pouvons dialoguer et lutter avec les croyants qui acceptent le principe de liberté de croyance et combattent ceux qui ne le reconnaissent pas, en dénonçant, en premier lieu, les crimes commis aujourd’hui au nom de l’Islam, autant nous nous opposerons à tous ceux qui, armés de l’épée de Dieu, rêvent de renouveler le despotisme et de régenter tous les détails de notre vie. Avec ceux-là, le combat est politique, la religion n’est qu’un prétexte. ». Donc le croyant qui accepte la séparation du religieux et du politique ne pose pas tellement de problèmes, mais l’islamisme subordonne précisément le politique à la religion et crée un despotisme intolérant. C’est peut-être une réaction à la pauvreté, mais il construit un monde pire encore. C’est cela qu’il faut combattre.

Antoine : Il faudrait séparer le croyant lambda et l’intégriste. Il faut faire la part des choses, ce serait mieux accepté. Il y a certaines critiques de la religion, Tevanian a raison, qui sont bêtes et méchantes, et il faudrait une critique lucide et efficace. Il faudrait respecter les croyants simples.

Olympe : Fuck ! Fuck ! Des gens qui appellent à la tolérance au nom de la religion alors que c’est le système qui oppresse des millions de gens, comment vous osez ? Ici on respecte tous les modes de vie à partir du moment où on n’oppresse pas le voisin, et ce n’est pas le cas de la religion. On ne parle pas de la foi ni de la liberté de croire, là, on parle des rapports de domination, d’un droit, d’un principe, d’un système qui détermine qui a le droit de quoi faire et ne pas faire. Et ça s’appelle la religion. Alors se retrouver en 2013 chez Ras l’Front et leurs soi-disant intellos qui disent que combattre la religion ou être athée, c’est réactionnaire et raciste, c’est terrible, alors que la religion se développe et se multiplie tranquillement, ne trouve rien en face, le problème n’est pas de tolérer les intolérants ! Je bosse depuis 20 ans avec des gens à 80 % musulmans : on travaille ensemble dans le respect, mais je leur dis clairement que j’enseigne le Big Bang malgré toutes les convictions de chacun. Ce n’est pas à nous de faire un effort de tolérance ! Le Pape qui refuse le préservatif, il faut le respecter ?

Quentin : Tu as raison, mais après la catastrophe qu’a été le XXe siècle, c’est moins facile de critiquer la religion sur ce terrain-là. Les religions laïques ont été aussi massacreuses que les religions officielles : je pense évidemment au marxisme et à son incarnation maoïste, qui bat tout les records avec près de 60 millions de morts. Ce sont des idéologies athées, mais qui ont repris des fonctionnements religieux en se bouclant sur un absolu, en devenant étanches à toute critique — notamment par des mécanismes de complaisance, d’exception dont j’ai parlé — au nom d’une cause supérieure, le messianisme, etc. La critique de la religion n’est donc plus aussi évidente qu’avant. Telle que nous la concevons, elle doit donc englober toutes les idéologies, ce mécanisme de clôture. Nous ne sommes donc pas pour le remplacement de l’idéologie dominante par l’idéologie militante, qui reste le but de quasiment tous les militants, mais pour l’éclatement de toutes les idéologies, c’est-à-dire l’avènement de la liberté de penser. Certes, c’est un combat de tous les instants, mais il s’agit de rompre avec des systèmes de pensée qui perdent de plus en plus de liens avec la réalité. C’est cela pour nous, la démocratie directe, la libre pensée comme but pour chacun. Deuxièmement, il était question de reconnaître le « bon côté » historique des religions, les réalisations magnifiques de l’Islam. C’est d’abord une chose qui se fait facilement : à Paris, les expositions sont fréquentes sur la littérature ou les découvertes en sciences, l’algèbre, l’astronomie, la poésie, etc. Je pense que l’âge d’or des Abbassides, des Bouyides semble aujourd’hui connu pour qui veut le savoir. Mais le problème est que les religieux le récupèrent en disant tout simplement : c’est l’œuvre d’Allah. Et nous en revenons au même problème. La critique de la religion doit donc être sans condition, radicale. Parce que dès que l’on critique l’islam, on nous ressort « oui, mais le colonialisme »... « oui, mais l’esclavage »... Il y aurait toujours des postulats à poser sans fin. Non : nous refusons la religion en tant que système clos sur lui-même, en tant que principe indiscutable. Ce n’est qu’après cela que l’on peut reconnaître la beauté de la basilique St-Denis, de la grande mosquée de Cordoue ou de Kairouan. Mais le combat est perdu si reconnaître ça est posé comme condition à la critique de la religion.

Islamisme, oligarchie, capitalisme : contradictions ou complémentarités ?

Henri : Personne ne nie la montée de l’islamisme...

Sofia : Apparemment si !

Henri : ... mais il faut dire que c’est aussi un chiffon rouge qui détourne l’attention du pillage de la planète par l’oligarchie. Ça permet de faire valoir notre système occidental et de faire taire la critique interne. C’est aussi une manipulation.

Quentin : C’est bien cela l’effet pervers de l’islamisme. Il veut monopoliser la critique interne de l’Occident — et les islamo-gauchistes le prennent comme tel — et ça tend à empêcher une véritable subversion démocratique. L’islamisme découpe le monde en deux camps et il faudrait choisir le sien. C’est cela qui clôt : c’est trop facile de dire au musulman qu’il s’intègre à un monde mécréant, nihiliste et donc, finalement, qu’il fait le jeu de l’oligarchie, parce que, parallèlement, s’il verse dans l’islamisme, il est le support à toutes les lois antiterroristes qui sont mises en place depuis 1979 et qui permettent à la même oligarchie de frapper tous les milieux, dont les nôtres, c’est évident. Par exemple les batteries de mesures et de lois antiterroristes ont pour effet de réduire drastiquement les marges de manœuvre politique, nous qui voulons non seulement garder ces libertés acquises mais les étendre et en conquérir d’autres. D’un côté comme de l’autre, il y a collusion objective entre l’oligarchie et l’intégrisme religieux pour asservir les populations. Ce que tu dis est donc une raison supplémentaire pour s’affronter à l’islamisme. Et lutter nous-mêmes, ne pas confier le combat au RAID, à la police, à l’État : cela devrait être le combat de toute la population. Et d’autre part, l’islamisme veut bâtir un califat, c’est-à-dire un État, voire une oligarchie, à côté duquel l’autoritarisme historique de l’État français est une vaste rigolade, mais en plus un État théocratique, c’est-à-dire fondamentalement inquestionnable, incontestable.

Henri : Le rapport de force est sans commune mesure. On a une armada américaine et quoi en face ? Ce n’est pas l’islamisme qui fait fondre la banquise et qui détruit les forêts équatoriales !

Quentin : Tu penses que l’Arabie saoudite, l’Iran, le Qatar ou la Malaisie sont écologiques ? Les monarchies pétrolières ne posent aucun modèle alternatif de développement, au contraire : ce sont eux qui accélèrent !

Richard : Le capitalisme mondial utilise l’islamisme pour cacher ses vues totalitaires. C’est facile d’utiliser les extrémismes, national ou islamiste, pour cacher ses volontés de mise en coupe réglée de toute la planète. On participe à cette manipulation en stigmatisant ces gens. Il ne faut pas oublier le capitalisme, quand même !

Quentin : On est vraiment revenus dans les années 50. Ce n’est pas parce qu’on est contre les monstruosités de l’URSS qu’on est pour les USA... On en revient à un monde et à une pensée binaires.

Majid : L’islamisme ne s’oppose pas du tout au capitalisme. Il l’accompagne en prônant une moralisation de la société, mais sans aucun changement de la structure économique d’exploitation. On aidera les pauvres en moralisant les bourgeois. Le communisme a toujours été la bête noire des islamistes, ils ont toujours lutté contre ces courants.

Richard : Toutes les dictatures, autres que communiste, ont toujours été capitalistes.

Paul : Je me demande si la liberté de porter le voile n’est pas un peu comme militer pour la prostitution, comme je l’ai fait... J’y reconnais les principes du libéralisme où tout serait possible, tout serait faisable. C’est la post-modernité, où on ne pourrait plus rien critiquer, comme s’il n’y avait plus d’objectivité. C’est le relativisme.

Olympe : On est contre le principe militant des fronts prioritaires. Si on pose les systèmes de domination comme les problèmes globaux, on ne peut pas se battre ailleurs. Par exemple si on milite dans l’anticapitalisme, eh bien on ne pourra plus s’affronter à la religion ou à l’oppression masculine. Non, ce ne sont pas des sous-batailles — et l’écologie pas moins. Mais ce soir, il était question de parler des glissements qui s’opèrent dans nos sociétés. Il y a quelques années, être athée était vécu comme un acquis révolutionnaire. Et c’est vrai qu’on a mis des siècles à chasser l’Église mais aussi la religion de l’école, du couple, etc. C’est ce que j’explique aux mères d’élèves : je n’ai pas de problème avec l’islam, mais avec la religion. Mais ce qui se joue aujourd’hui, c’est qu’il y a un problème avec l’islam. C’est clair qu’il y a eu fabrication d’un ennemi après la chute de l’URSS : l’axe du mal, etc. Et l’Europe participe à cette peur de l’Arabe. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas combattre l’islamisme. Je ne suis pas sûre d’avoir tout compris sur l’islamo-gauchisme, mais je n’ai pas plus de problème à tenir tête à un voisin raciste qu’à celui qui me dit que le voile est un outil d’émancipation et qui me prend pour une connne. Il y a une honnêteté et un courage intellectuel à avoir. Je suis fière d’être athée et je n’ai pas à supporter que des gauchistes me maltraitent d’une tribune en me traitant de réactionnaire parce que je combats la religion. En face d’ici, il y a des scouts : ce ne sont pas nos amis, mais on cohabite et on se respecte même. Mais s’ils viennent nous dire que ce sont eux qui vont faire la loi, que leur religion va régenter la vie sociale, là, ce ne sera plus possible. Elle est ici, la limite.

Pierre : A l’intérieur même du milieu « gauchiste », il y a eu de grands affrontements autour de ces questions. Par exemple au MRAP, Mouloud Aounit a fricoté avec T. Ramadan et d’autres : des sections locales ont dénoncé la trahison du message antiraciste. Il y a déjà eu des choses sur lesquelles il faudrait prendre appui et continuer à analyser les impasses de ce genre de conduite. C’est cela que l’on peut faire.

Henri : Il y a une chose qui se développe plus vite que l’islamisme, c’est la société de consommation, en Chine, par exemple. Et les conséquences en sont bien pires.

Majid : Est-ce incompatible avec les politiques du Qatar ? Je ne crois pas du tout...

Spyros : Quand on croise des filles voilées avec des I-Pods, on pense plutôt le contraire...

Olympe : Va voir place Vendôme, tu verras les Émirs et leurs princesses, leurs gardes du corps... L’islam n’est pas du tout anticapitaliste. Pas plus que le Vatican.

La réunion est levée.