Entretien de C. Castoriadis à « Politique - Hebdo » (14 février 1974) - Propos recueillis par Christian DESCAMPS

C’est à la suite d’un désaccord théorique et politique sur la nature de la société soviétique que tu as rompu avec le trotskisme pour développer ton analyse de « La société bureaucratique ». En quoi consiste ce désaccord ?

Pour Trotsky, malgré l’accession au pouvoir de la bureaucratie stalinienne l’Etat russe reste un Etat ouvrier. Il invoque comme fondement de cette thèse les transformations économiques qu’avait amenées la révolution d’Octobre c’est-à-dire la nationalisation et la planification. Avant 1930 et même jusqu’en 1934 il conserve l’illusion que l’aile révolutionnaire du parti bolchevik peut reprendre le pouvoir par une simple lutte politique pacifique à l’intérieur du parti. Par la suite, Trotsky reconnaît qu’il faut une révolution violente pour déloger la bureaucratie stalinienne mais il s’entête à parler de « révolution politique » et non de « révolution sociale ». A cette époque d’ailleurs la bureaucratie n’est au pouvoir qu’en Russie et Trotsky se basant sur ce fait la traite en quelque sorte comme un accident historique. Cela se relie à son appréciation selon laquelle les partis staliniens seraient passés définitivement du côté de l’ordre bourgeois, un peu de la même manière que la social-démocratie en 1914 et la IIe internationale. Il considère par exemple que les partis staliniens subordonneront toujours leur ligne à la défense de la patrie capitaliste, etc.

A cela se rattache aussi l’idée que la deuxième guerre mondiale allait trancher la question de savoir qui l’emporterait entre le capitalisme international et la révolution mondiale. Il écrit en 1940 : « Si cette guerre se terminait sans révolution, nous devrions réviser notre conception et conclure que le nazisme d’un côté, la bureaucratie stalinienne de l’autre, esquissaient déjà les formes politiques et sociales d’une nouvelle barbarie ».

Cette argumentation est intenable - je l’ai critiquée depuis 1945 - aussi bien du point de vue intrinsèque que par rapport à la réalité. Du point de vue intrinsèque : l’argument selon lequel la Russie est un Etat ouvrier - même dégénéré, même très dégénéré - ne peut tenir que dans la mesure où l’on considère que le capitalisme s’identifie strictement à la propriété privée (au sens étroit du terme) des moyens de production, et que la simple suppression de cette propriété privée coïncide avec la suppression du capitalisme.

Or si, sur un plan théorique, on envisage la limite du processus de concentration du capital, dont Marx disait qu’il « ne s’arrête pas avant que tous les moyens de production soient entre les mains d’un seul capitaliste ou d’un groupe de capitalistes », c’est-à-dire si l’on envisage le cas d’une concentration totale du capital - qui entraînerait évidemment une fusion ou une quasi-identification du capital avec l’Etat -, à ce moment-là cela n’a vraiment plus de sens de parler de production par un capitaliste. Il est bien évident qu’un seul capitaliste ne peut exploiter à lui tout seul toute la société. La pluralité des propriétaires privés serait abolie, mais le régime d’exploitation subsisterait. L’anarchie du marché se trouverait abolie elle aussi, puisque dans le cas de la concentration totale, les rapports entre les diverses firmes ou secteurs de la production ne seraient pas différents des rapports existant entre les ateliers d’une seule entreprise capitaliste. Ils seraient donc des rapports planifiés .. Mais que serait cette planification ? Exactement ce qu’elle est dans l’usine capitaliste, c’est-a dire une planification décidée d’en haut. Et il y aurait une couche sociale qui, sans être elle-même « propriétaire » des moyens de production, en assurerait la gestion et serait donc l’incarnation humaine et le bénéficiaire de ce régime d’exploitation : la bureaucratie dirigeante. Et précisément, une bureaucratie de ce type, sans qu’on en arrive à cette limite de la concentration totale, s’est développée et a proliféré dans les pays occidentaux depuis maintenant trois quarts de siècle. Je veux parler de la bureaucratie industrielle et étatique moderne, et non de la bureaucratie de type ancien, du vieux fonctionnariat d’Etat ou de la hiérarchie militaire.

Donc, sur ce plan, l’argumentation est intenable. Elle l’est également par rapport à la Russie. Trotsky et les trotskistes s’entêtent à répéter que puisque la propriété est nationalisée, puisqu’il n’y a plus de propriétaires privés, la propriété est donc socialisée, c’est-à-dire que la société dispose des moyens de production. L’argument est fallacieux, et cela transparaît dans ce que Trotsky lui-même disait dans La révolution trahie : les moyens de production appartiennent à l’Etat. L’Etat appartient en quelque sorte, dit-il, à la bureaucratie. Mais il ne tire pas la conclusion que tirerait n’importe qui : donc les moyens de production appartiennent en quelque sorte à la bureaucratie. Que veut dire ici en quelque sorte ? Simplement, que la bureaucratie n’exerce pas sa domination sur les moyens de production, de la même façon et par les mêmes mécanismes économiques que la bourgeoisie privée. Il y a dans l’argumentation trotskiste confusion entre la suppression formelle, juridique, de la propriété privée, et la substance réelle des rapports de production qui, en Russie, restent des rapports d’exploitation : la population y est toujours fondamentalement divisée en deux catégories - ceux qui travaillent, les exécutants et les dirigeants, la bureaucratie.

Comment le mouvement trotskiste a-t-il adapté son analyse à la situation créée après la deuxième guerre mondiale ?

Après la deuxième guerre mondiale, on a assisté à une extraordinaire expansion du régime russe. Cette expansion ne s’est pas faite par annexion pure et simple d’autres pays, c’est une assimilation structurelle, une transformation du régime interne des sociétés concernées, de telle sorte qu’elles sont devenues sociologiquement identiques à la société russe.

Les trotskistes ont soutenu pendant très longtemps que l’accession au pouvoir des partis communistes dans les pays d’Europe orientale s’expliquait surtout par la présence de l’armée russe et ne changeait rien au régime social de ces pays, qui, selon eux, restaient pour l’essentiel capitalistes. Aujourd’hui, tout le monde peut constater l’identité essentielle du régime social de ces pays et du régime russe. Or, si dans ces pays les PC au pouvoir sont parvenus au bout de quelques années à installer un régime de capitalisme bureaucratique, il serait risible d’en chercher l’explication dans la seule présence de l’armée russe. Il y a la un processus d’accession au pouvoir d’une bureaucratie locale. D’ailleurs, dans plusieurs cas, une bureaucratie autochtone s’est emparée du pouvoir par ses propres moyens : en Yougoslavie, en Chine, au Nord-Viêt-nam Ces régimes n’ont pu s’instaurer que parce que dans la société contemporaine les possibilités d’une telle évolution couvent dans tous les pays. C’est ce que le trotskisme ne peut et ne veut pas voir. Parce qu’il s’emprisonne dans le dilemme : il n’y a que deux classes fondamentales : les capitalistes et le prolétariat. Or, ce que nous montre l’époque contemporaine, et singulièrement l’époque d’après-guerre, c’est précisément l’émergence d’une catégorie sociale nouvelle. la bureaucratie, qui, pour parler largement, prend en charge le fonctionnement du capitalisme.

En Chine par exemple, peut-on parler de révolution socialiste ? Il y a eu une transformation énorme, qui n’aurait jamais pu avoir lieu, évidemment, sans une importante participation de couches très vastes de la population. Mais la question n’est pas là. La question est : quel a été le sens de cette transformation ? Les masses ont-elles jamais pu agir de façon autonome ? Je réponds : non, elles ont toujours été tenues en laisse par le PC. La bureaucratie maoïste s’y est peut-être prise plus gentiment que la bureaucratie russe, mais jamais elle n’a cédé le contrôle effectif des affaires à qui que ce soit. Dans ces conditions, comment pourrions-nous jamais dire qu’il s’agit d’une révolution prolétarienne ? Nous avons affaire ici à un pays plongé dans une crise extrêmement profonde et extrêmement longue, où la bourgeoisie traditionnelle n’arrive pas à opérer la modernisation imposée par la situation historique mondiale. Ici comme c’est le cas pour d’autres pays sous-développés la bureaucratie n’émerge pas comme un produit organique du développement antérieur de la société. Elle émerge si je puis dire à partir de l’avenir : à partir de l’incapacité de cette société de donner une réponse à sa crise. Elle est la couche sociale qui se forme en prenant sur ses épaules les transformations nécessaires.

C’est en ce sens que la bureaucratie chinoise a ses racines dans l’avenir, dans l’industrialisation qu’elle va effectuer, et non dans une industrialisation qui a déjà été effectuée et qui, au fur et à mesure que le capital se concentrait, suscitait l’apparition de couches gestionnaires de l’industrie.

Et les partis communistes qui ne sont pas au pouvoir ?

La position trotskiste a toujours consisté à dire que les PC staliniens étaient passés définitivement du côté de l’ordre bourgeois. En fait, ce n’est pas ce que nous observons. En France, par exemple, pendant la guerre, la direction du PC ne prône la lutte « nationale » qu’après l’attaque de l’Allemagne contre la Russie. Ensuite passée une courte période de collaboration au lendemain de la guerre - collaboration qui était dictée par la politique russe de l’époque -, le PC se remet à combattre la bourgeoisie. En Grèce, en 1944, le PC stalinien a essayé de prendre le pouvoir par les armes, il a rompu la coalition avec la bourgeoisie. Dès que la guerre froide s’installe, les PC ont partout purement et simplement une attitude d’alliés de la politique extérieure russe et absolument pas d’organes de la bourgeoisie nationale. Il faut être aveugle pour continuer à soutenir que les PC nationaux jouent vis-à-vis de leur capitalisme national le même rôle que le réformisme traditionnel.

Ce qui embrouille la situation, c’est que dans la plupart des cas et la plupart du temps, ces PC sont en porte-à-faux dans leur pays. La vie du P.C.F., par exemple, depuis 1945 est un long calvaire. Parce qu’il ne peut rien faire. Il n’a de puissance que dans la mesure où il a une certaine influence sur les masses. Pour avoir cette influence, il devait mener une politique qui, d’une façon ou d’une autre, sert les intérêts des masses : or, une telle politique ne peut être que révolutionnaire. Cette politique, il ne peut l’avoir, non seulement parce qu’il n’est pas révolutionnaire, mais parce que s’il laissait une crise aiguë se développer en France, il se heurterait tout de suite à des impératifs internationaux : pour parler très sommairement, la Russie n’a pas la volonté actuellement de créer une situation de troisième guerre mondiale. Or, il est évident qu’il n’y a pas d’accession possible du PC au pouvoir en France tant que les Etats-Unis existent. Dans ces conditions, que peut faire ce pauvre Marchais ? Il peut faire le Programme commun...

La contradiction du P.C.F. est qu’il ne peut exister qu’en visant le pouvoir - et qu’actuellement et pour un long avenir, il est exclu qu’il y accède. En même temps, il ne peut rester sans rien faire. La difficulté de la discussion et la confusion résultent de ce qu’on applique au PC des concepts qui n’ont pas de prise sur lui. On dit par exemple : « le PC empêche la radicalisation des luttes, c’est la preuve qu’il n est pas révolutionnaire ». Mais s’il les radicalisait à sa façon, il n’en serait pas davantage révolutionnaire, il estimerait simplement que le moment est venu d utiliser ces luttes pour accéder au pouvoir et instaurer sa dictature.

Tout ceci nous amène au thème du troisième volume que tu viens de publier - et qui sera poursuivi dans le quatrième : le problème de l’organisation révolutionnaire.

Oui, mais avant d’en venir là, il y a un chaînon qu’il faut mettre en évidence. Ce chaînon, c’est la nature du stalinisme, aussi bien en Russie que dans les PC. Il s’agit de comprendre pourquoi la révolution d’Octobre a dégénéré ...

Comment se fait-il que cette révolution, qui a commencé comme un mouvement autonome des masses ouvrières et paysannes, pendant laquelle ces masses ont créé leurs propres organes de pouvoir - soviets, comités de fabrique, etc. - se soit transformée au bout d’un certain temps en son contraire, en une dictature totalitaire appuyée sur la terreur policière ?

Qu’est-ce qui nous importe dans cette dégénérescence ? C’est que loin d’être un phénomène exceptionnel limité au cas de la révolution russe, la dégénérescence d’une révolution est une possibilité qui existera toujours. Il n’y a aucune garantie objective - par exemple aucun niveau de développement des forces productives - qui la rende impossible.

De 1917 à aujourd’hui, on entend dire : « ah ! si seulement la révolution avait eu lieu en Allemagne ! » Mais du point de vue des forces productives, l’Allemagne de 1917 était un pays arriéré par rapport à l’Allemagne d’aujourd’hui, ou aux Etats-Unis. Alors, qu’est-ce que ça veut dire, l’arriération ? Qui connaît le niveau de développement à partir duquel la dégénérescence serait impossible ?

L’argument de l’arriération est non seulement faux, mais néfaste, car il détourné notre attention du sens véritable de la dégénérescence : à savoir le processus par lequel le pouvoir est passé des mains des masses dans les mains du parti. Très rapidement, les Soviets ont été transformés en chambres d’enregistrement ou en institutions purement décoratives du régime, sans vie autonome, sans pouvoir aucun. Trois mois après la révolution, la paix de Brest-Litovsk n’était pas décidée par les Soviets, mais par sept personnes du Bureau politique du parti bolchevik. Une foule de facteurs ont bien entendu joué dans ce processus. Mais il y en a deux qui sont politiquement pertinents pour nous aujourd’hui : l’orientation générale du parti bolchevik et la conception du socialisme qui la sous-tend ; l’idéologie du parti comme « direction ».

Dès le départ, la préoccupation centrale de Lénine et de Trotsky est d’arriver à développer au plus vite et par tous les moyens les forces productives en Russie. Parce qu’ils croient sincèrement et honnêtement que la garantie de l’évolution socialiste du régime c’est le développement des forces productives par tous les moyens et bien entendu par les plus efficaces. Et quels moyens leur semblent les plus efficaces ? Ceux qui ont fait leurs preuves : les méthodes capitalistes d’organisation de la production et de la violence. Une armée séparée du peuple : fini l’armement du prolétariat, finie la révocabilité des responsables etc. Même chose dans la production où l’on nomme d’en haut des directeurs « efficaces » : fini le contrôle ouvrier, la gestion ouvrière. il faut voir d’ailleurs avec quel dédain, avec quel mépris Trotsky parle de l’idée d’un contrôle effectif des ouvriers sur la production. Lénine et Trotsky traitaient la question du régime dans les usines et dans les armées comme une pure et simple question de technique d’organisation.

Ce qu’ils ne voient pas, c’est que l’efficacité capitaliste est très grande - pour produire du capitalisme. Bien entendu le taylorisme est efficace si l’on veut produire une usine où il y aura d un côté des ouvriers exploités réduits à l’état de choses, et de l’autre une bureaucratie dirigeante. Il ne peut pas y avoir d’usine taylorisée sans chronométreurs, sans définition des normes par en haut, sans fragmentation du travail en une multitude de tâches partielles que les producteurs immédiats ne peuvent contrôler. Donc il faut que la recomposition de ce processus fragmente se fasse ailleurs : à la direction de l’usine. Direction qui n’est pas exercée par un homme mais par un groupe, une couche dominante.

Tout cela équivaut à croire que le socialisme n’est que du capitalisme surdéveloppé. Mais en vérité la construction du socialisme ne peut être que l’ouvre de la quasi-totalité des intéressés eux-mêmes. Ce qui ne veut pas dire simplement qu’ils doivent manier les briques et la truelle, mais qu’ils doivent décider.

Et nous en arrivons au problème de l’organisation révolutionnaire et de son rapport aux masses : l’organisation est-elle une instance qui dirige les masses ? Ou bien ne doit-elle être qu’un instrument parmi d’autres de la lutte des masses ?

Faisons un petit retour en arrière : pourquoi dis-je que le problème de la dégénérescence sera toujours là ? Quand on a pris pleinement la mesure de ce qui s’est passé depuis 60 ans, et notamment en Russie, on ne peut donner à l’idée de socialisme d’autre contenu que celui-ci : élimination de toutes les couches de dominateurs et gestion collective de leurs affaires par tous les membres de la société, dans tous les domaines : gestion ouvrière dans les usines, gestion des quartiers par les habitants etc. Plus, bien entendu, un réseau d’institutions assurant la coordination des activités. Cela implique que les gens aient à la fois le désir et la capacité de réaliser cette gestion.

Supposons qu’une phase révolutionnaire se développe, que les gens commencent à prendre en mains leurs affaires - parce que la révolution, c’est ça : une explosion d’activité autonome des masses. S’il apparaît alors un organisme qui tend à prendre sur lui une partie des affaires et qui, par là-même limite l’activité des autres, qu’est-ce qui va se passer ? On verra se développer une spirale de l’apathie, de la délégation des responsabilités, et finalement de la dégénérescence. Les gens du parti qui se veulent dirigeants essaieront - en toute bonne foi, en toute sincérité - d’assumer les responsabilités. Les autres ou bien s’y opposeront et se heurteront à quelque chose qui est déjà organisé, ou bien se démettront. Au tour suivant, l’activité spontanée aura de ce fait baissé. Alors les gens du parti seront très logiquement amenés à prendre sur eux encore plus de tâches et à nommer des gens pour assumer les responsabilités : parce que la masse est défaillante, parce qu’il y a moins d’enthousiasme, moins de gens aux assemblées générales, etc. Et au troisième tour, si quelqu’un se lève dans la salle et dit : pourquoi avez-vous fait telle ou telle chose ? on lui répondra : tu n’avais qu’a être là quand on le décidait - sans ajouter que l’on a tout fait pour qu’il n’y soit pas.

Si le contenu de la révolution socialiste est la gestion collective, cela implique une intensification extraordinaire de l’activité, de l’initiative, de l’information des gens. Par exemple - je parlais tout à l’heure de capacité et de désir - leur désir de diriger leurs affaires dépendra directement du fait qu’ils peuvent vérifier que leur participation aux décisions fait une différence dans ce qui se passe dans leur vie réelle. C’est-à-dire qu’ils iront à l’assemblée générale s’ils savent que ce qui va s’y décider influera directement sur leur sort. Cela déjà implique que cette assemblée générale soit réellement l’instance de la souveraineté. Mais pour qu’ils puissent décider il faut aussi qu’ils soient informés : qu’ils puissent contrôler les sources et la distribution de l’information et que celle-ci ne soit pas entre les mains de gens qui échappent à leur contrôle. Là aussi, si quelques-uns commencent à contrôler l’information, le processus de montée se renverse et devient processus de descente. Ce qu’il y a de néfaste dans le discours léniniste en général et dans le discours trotskiste en particulier c’est qu’ils masquent le véritable problème : la lutte de la révolution contre sa propre dégénérescence, le problème de la bureaucratie. Voilà la leçon. Elle a des conséquences considérables.

D’abord en ce qui concerne la fonction des organisations révolutionnaires : elles ne peuvent pas être des organismes de direction. Parler d avant-garde n’a même pas de sens. Il n y a pas d’avant-garde une fois pour toutes. A certains égards des militants politiques peuvent être provisoirement une avant-garde.

Ils se retrouvent d’ailleurs régulièrement à l’arrière-garde dès que les masses entrent en action - voir les bolcheviks en 1917. Mais ils peuvent très bien ne pas être à l’avant-garde dans d autres domaines. Il n y a qu’à voir l’attitude qu’ont eue pendant très longtemps tous les mouvements de gauche, d’extrême-gauche, d’ultra-gauche, par rapport au mouvement des femmes. Ils n’étaient pas à l’arrière-garde, ils étaient à des années-lumière derrière ! Maintenant après l’amplification de ce mouvement ils ont modifié leur attitude. En paroles du moins. Donc il n’y a pas d’avant-garde définitive. Il y a bien entendu des militants politiques qui voient ou croient voir plus clair et qui éprouvent le besoin de s’organiser collectivement. Mais ils ne peuvent à aucun moment prétendre être une avant-garde et encore moins une direction - Ils ne peuvent concevoir leur rôle que comme celui d’un instrument parmi d’autres de 1a lutte révolutionnaire.

Ils ne peuvent pas non plus concevoir leur organisation sur des modèles capitalistes. Or le centralisme démocratique par exemple est directement emprunté au capitalisme. Le parti fait des élections internes une fois par an. Les citoyens c’est-à-dire les militants élisent des députés - les membres du Comité central - lesquels élisent un gouvernement : le Bureau politique. Cette représentation est une séparation donc une aliénation du pouvoir politique. On critique cela quand il s’agit du parlementarisme bourgeois Mais ici les électeurs sont exactement dans la même position que les citoyens de la république capitaliste par rapport au pouvoir.

Dans la vie sociale les moyens ne sont pas neutres : il n’y a pas de taylorisme socialiste ; il n y a pas de caporalisme socialiste ; il n’y a pas de crétinisme parlementaire socialiste. Nous ne pouvons donc absolument pas accepter ce modèle.

De quel modèle pouvons-nous nous inspirer ? De celui qui a été créé par la classe ouvrière elle-même dans les périodes révolutionnaires avec les Conseils, les Comités d’usine, les Soviets. Il ne s’agit évidemment pas de transposer mécaniquement les principes du conseil ouvrier à l’organisation des militants mais de s’en inspirer : par exemple tout responsable doit être élu et révocable à tout moment, toutes les fois où c’est matériellement possible la décision doit être prise par la collectivité elle-même ; la circulation de l’information doit être une tâche centrale de l’organisation.

D’autre part l’organisation doit concevoir d’une manière tout à fait différente ses rapports avec la classe ou le milieu auquel elle s’adresse : elle ne doit pas être là pour diriger ni pour endoctriner ; elle est là tout autant pour apprendre que pour enseigner pour aider les gens à exprimer ce qu’ils n’arrivent pas à exprimer pour diffuser ce qu’ils ont fait. Il y a des expériences - par exemple Lip - qui ont eu une résonance nationale. Mais il y en a d autres qui ne se propagent pas qui ne peuvent être propagées que dans la mesure où des gens qui sont organises de façon permanente pour cela sen occupent.

Voilà dans les grandes lignes comment je conçois l’organisation révolutionnaire._