Antoine : Nous sommes en relation avec des camarades tunisiens depuis près de cinq ans. Depuis notre première rencontre là-bas, nos liens se sont renforcés, d’autant plus que plusieurs d’entre nous connaissaient déjà le pays – d’autre en sont originaires. On a notamment publié beau­coup de leurs textes en arabe sur le site. Bien entendu, à la suite des événements de décembre-janvier, nous les avons interviewés. Ça a don­né trois entretiens. Nous avons dé­cidé d’y aller en mars, à cinq, trois du groupe et deux sympathisants ; nous avons été magnifiquement reçus, hébergés dans un immeuble ita­lien des années 1930, au coeur d’un quar­tier populaire de Tunis, qui constituait notre QG et notre point d’obser­vation. On pourrait comparer le quartier à celui de Belleville à Paris, mais ce n’est pas aussi cosmo­polite comme ambiance.

Paul : C’est un peu le modèle anglo-saxon : les couches populaires dans le centre, les classes moyennes en périphérie.

Antoine : Donc notre activité là-bas c’étaient d’abord des discussions quoti­dienne sur la situation avec ces camarades et leur cercle (pas forcément militant), soit une vingtaine de personnes, sans parler des familles res­pectives, et les gens de la rue. D’autre part, nous partions aussi tous les jours en en­quêtes auprès des grévistes, des étudiants, des chômeurs, des manifestants, des militants. Nous sommes restés une dizaine de jour, ce qui est court : nous avons fait trois escapades, l’une à Bizerte, ville du nord très mobilisée durant le soulèvement, l’autre à Nabeul, sur la côte, et une dernière à Ta­barka.

Sufia : Quant à la langue, les classes populaires ne parlent pas français ou très peu, mais les classes moyennes le parlent systé­matiquement.

Antoine : Par exemple, dans un collectif de conducteurs de bus grévistes qui manifestaient et avec lequel j’ai discuté, seule une petite minorité parlait le français. Il y a cette coupure dans la population : à partir de la petite-bourgeoisie, tout le monde parle le français comme une langue maternelle. C’est peut-être le pays le plus francophile du monde arabe. Les copains qui étaient avec nous quelquefois pouvaient nous aider, mais majoritairement nous n’avons pas eu accès aux classes les plus po­pulaires.

Sufia : Personnellement, j’ai essayé d’enquêter de mon côté sur l’éduca­tion, l’école, avant et après la chute de Ben Ali ; Ce que je re­tiens des entretiens que j’ai menés, c’est surtout la mise à jour de deux postures opposées chez les lycéens depuis la chute de Ben Ali. L’une consiste en la lutte dans leur lycée et l’auto-or­ganisation pour obtenir la satisfaction de leurs re­vendications, quand l’autre au contraire planifie et réalise l’exil vers l’Europe.

Paul : Moi, ce qui m’a marqué, pour une première visite dans un pays mu­sulman, c’est d’entendre entonner « Allah akbar » à cinq heures du ma­tin... Il y a aussi l’obligation de situer les bars à une certaine distance des mosquées. Quand les copains de là-bas veulent sortir avec des co­pines, ils sont obligés de se cacher dans des endroits sélect, où il faut payer une petite cotisation. Tunis est une ville méditerranéenne qui m’a évoqué ce qu’a dû être Ajaccio il y a une cinquantaine d’années. Nous avons vu pas mal de charrettes à bras, par exemple, et beaucoup de ven­deurs de rue.

Francis : On est frappé de voir tous les vendeurs ambulants. Mais il y a beaucoup de chômage et la grande préoccupation des gens, c’est l’em­ploi.

Sufia : Les vendeurs ambulants lancent des slogans pour attirer l’acheteur, l’un d’entre eux disait : « Les affaires de Leila [Trabelsi] pour un di­nar ! » car elle et son clan contrôlaient et détournaient la majeure partie des importations.

Francis : Il y a peu de mendiants dans les rues : il y a une solidarité qui contraste avec la violence des rapports en France. Il y a une vrai vie so­ciale dans la rue.

Antoine : D’autant plus qu’à la suite de l’insurrection, les rues étaient deve­nues une agora. Mais deux mois après, les choses se sont apparemment bien calmées. Il y avait quelquefois des gens qui s’agglutinaient sponta­nément dans l’avenue Bourguiba pour discuter : ça forme des groupes d’une vingtaine de per­sonnes. C’est une société en ébullition, si on la compare à la paralysie qui la précédait. Mais il faut aussi ajouter que ces débats ne sont pas toujours spontanés : ce sont alors les islamistes qui les orga­nisent, et dans tous les cas ils y sont souvent très présents. D’une manière générale, il y a une très grande de­mande de retour à la normale, deux mois après, y compris chez les travailleurs en grève. En fait, nous sommes arrivés juste au moment où la vie quotidienne reprenait depuis cinq-six jours (soit début mars).

Sufia : Oui, nous avons assisté au retour de la police, qui avait été chassée depuis le 14 janvier, à commencer par les agents de la circulation, et les gens s’en félicitent : j’ai entendu une automobiliste lancer à un policier posté à un carrefour : « que c’est bon de vous voir de nouveau dans nos rues ! ». Les gens ont eu très peur du chaos.

G. : Avez-vous trouvé quelques traces des comités de défense qui s’étaient formés après le départ de Ben Ali ?

Antoine : A partir du 14 janvier, des comités se sont constitués dans les quartiers riches comme les quar­tiers pauvres pour se protéger des pillards, et aussi des milices de l’ancien pouvoir. Parallèlement, les gau­chistes se sont constitués en comités révolutionnaires, soit en infiltrant les comités existants, soit en en créant et en se réclamant des comités de protection. Ils émanent au départ de l’UGTT ou des divers groupus­cules. Fin jan­vier, ces comités fantoches se sont fédérés et constitués en Front du 14 janvier. Les comités de protection populaire, eux, n’ont fonctionné qu’une semaine, jusqu’au retour des flics et ne semblent pas avoir constitué de base politique, même s’il y a queklques cas rappor­tés : un comité de protection aurait été à l’origine d’une manif de jeunes qui dénonçaient le délaissement de leur quartier. Il y a aussi un cas où les gens auraient géré à partir de ces co­mités les problèmes d’une ville entière pendant quinze jours (substitut de conseil municipal).

D. S. : C’est comme le conseil auto-constitué à Benghazi.

D. : Est-ce que ces gens ont joué un rôle dans le déclenchement des événements, ou est-ce que Fa­cebook a été aussi important qu’on le dit ?

Antoine : Dans les régions, les manifs démarraient devant le siège de l’UGTT, à l’initiative des syndica­listes de base, qui se sont opposés à la direction, qui ne s’est retournée réellement que le 14 jan­vier ! Pour ce qui est de Facebook, il suffit de se balader dans une rue du Maghreb pour comprendre : à côté, la France est en perpétuel couvre-feu. C’est d’abord la densité du tissu social qui a permis une telle explosion.

H. : Pour revenir au départ, le suicide du jeune dans le centre du pays, comment la jonction s’est-elle faite avec le reste du pays ? Cela ne s’est pas fait tout de suite.

Sufia : D’abord le jeune n’est pas mort tout de suite, il n’est mort que le 4 janvier. Mais il y avait déjà eu des immolations en Tunisie, avant Moha­med Bouazizi et pour les mêmes raisons... mais cela n’a alors pas donné lieu à un mouvement d’insurrection nationale.

Paul : Autour du 31 décembre, il y a eu un creux, pendant que Bouazizi était à l’hôpital. Il y avait eu pas mal de troubles avant, mais c’est après sa mort que les événements sont devenues irrémédiables.

Antoine : D’après les copains, le point de non-retour a été atteint quand la répression a été très féroce à Thala, le 9 janvier. Le mouvement a été d’abord provincial et s’est progressivement rapproché de Tunis, puis des centres de pouvoir. Et les mouvements des « Kasbah » avaient aussi les pro­vinces comme origine. Depuis l’insurrection la province est ap­pelée « l’Extérieur », alors qu’avant on disait « l’Intérieur »...

E. : Et alors que pensent les Tunisiens ? Comment voient-ils les choses ? Imaginent-ils faire la révolution sociale ? Ou pour eux, cela se limite-t-il à faire tomber une dictature ?

Antoine : Nos camarades de là-bas refusent de caractériser les événements récents de révolution : c’est très clairement pour eux un soulèvement populaire à caractère insurrectionnel. Cela dit, les gens utilisent sponta­nément le terme de révolution, même s’ils sont très loin de se faire des illusions sur ce qui s’est passé : les diverses luttes populaires (sociales ou politiques) qui s’y dé­roulent aujourd’hui montrent une véritable insa­tisfaction, et la crainte de l’avenir, le montrent suffisamment.

Paul : C’est vrai que les gens ont peur, d’une manière générale. Ils ont fait quelque chose dont ils sont fiers, mais ils ont peur d’aller plus loin. Ils ont peur de l’avenir.

Antoine : La perception par les Tunisiens qu’on a rencontrés de ce qui s’est passé nous semble assez juste. : le tyran est parti, mais il reste beaucoup à faire, et per­sonne ne se raconte d’histoire sur l’unité nationale qui s’est alors formée. A un moment donné, la bourgeoisie aussi s’est ralliée au mouvement : « l’argent a bougé », comme ils disent, mais elle ne lâche plus rien au­jourd’hui... Fin décembre, par exemple à Sfax, les patrons en fermant les usines ont incité les ouvriers à manifester. Pour une partie de la population, aisée, le mouvement est fini : ce qu’ils veulent, c’est installer une démocratie représentative. Du côté des grévistes, jeunes et chômeurs, il y a une continuité entre le soulèvement et les luttes ac­tuelles : on a abattu une dictature, puis on s’est rendu compte qu’il fal­lait également abattre le RCD (parti de Ben Ali), et aussi les gens qui avaient trempés dans ses magouilles, et ceux qui profitaient de leurs pouvoirs : en fin de compte, ces gens se battent aujourd’hui contre l’ar­bitraire et l’injustice, celle d’hier qui ressurgit mais aussi celle qui de­meure dans les sociétés « démocratiques ». La principale exigence po­pulaire, c’est le « dégagement » des responsables ayant trempé dans le système. C’était un mouvement contre l’abus de pouvoir. Pour les sala­riés en grève rencontrés, il y a continuité entre l’attitude du pouvoir et celle du patronat. Certains nous ont dit : « Notre patron n’a peut-être pas trempé dans des affaires avec Ben Ali, mais ses méthodes sont celles du dicta­teur. » Les jeunes particulièrement s’inscrivent dans ce combat anti-autoritaire, que nous consi­dérons être un mouvement pour l’autonomie. Sauf que c’est contradictoire, parce qu’absolu­ment tout le monde souhaite un retour « à la normale », c’est-à-dire au quotidien « d’avant », mais juste sans la pression de Ben Ali.

Paul : Il y a une tension sociale. Le soulèvement, c’était en grande partie le fait de jeunes chômeurs. Ce sont eux qui se sont affrontés à la police, et c’est souvent parmi eux qu’il y a eu des morts. Ils ne veulent pas que ceux qui sont morts l’aient été uniquement pour faire avancer les inté­rêts corporatistes de ceux qui ont la chance d’avoir un travail. L’Hôtel Africa, qui fait partie d’une chaîne de dix-huit hôtels, a fait grève, mais les deux-cents grévistes n’ont rien entrepris pour faire connaître leur lutte. Ils avaient peur de se faire casser la figure par les chômeurs, en plus de la répression patronale qui emploie des milices en plus des flics.

Antoine : Il y a beaucoup de rumeurs, que nous n’avons pas pu vérifier. Le copain de Bizerte par exemple nous a dit qu’il y avait eu des affronte­ments entre des grévistes de Sfax et des chô­meurs, ces derniers récla­mant un travail contre ceux qui en ont déjà un et se mobilisent. Ces chô­meurs étaient-ils payés par les patrons, des RCDistes, des islamistes ? Nous ne pouvons pas trancher, mais c’est vrai qu’il y a une absence de solidarité criante entre les groupes, qui vivent leurs luttes en concur­rence. Je discutais avec les gens de la société des bus, avenue Bourgui­ba, qui étaient eux-mêmes en lutte très dure. Quand j’ai émis l’idée qu’ils prennent contact avec les grévistes de l’Hôte Africa à deux-cents mètres de là, ni les uns ni les autres ne le souhaitaient. Au fond, la vie sociale est extrêmement dense comparée au désert occidental, mais elle ne se traduit pas (en­core ?) sur le plan politique. Par exemple, la famille, les voisins, voire certains usagers sont so­lidaires avec les grévistes, mais pas les collègues de la même branche ou les grévistes du quar­tier d’à côté : La solidarité sur le plan politique ne semble pas exister. C’est un peu comme en France, mais là on est au lendemain d’une union nationale comme la Tunisie n’en avait pas vé­cue depuis la libération de 56 !

E. : Mais ont-ils la visée d’une autre société ? Que désirent-ils au fond ?

Antoine : Chez ceux que nous avons rencontrés, c’est globalement non. Ils souhaitent le retour à une so­ciété « normale », avoir un travail stable, être titularisés, bien payés et bien traités. Pouvoir prendre des crédits pour les maisons, les voitures, etc. Mais nous n’avons que très peu vu les gens de province, et même très peu les gens des couches populaires et il y a un vrai clivage entre la capitale et le reste du pays. Générale­ment, nos interlocuteurs ont pour modèle la socié­té française, en tout cas telle qu’ils la voient, telle que les immigrés, les touristes ou la télé la leur racontent.

Paul : Les gens viennent te voir dans la rue pour dire : « J’aime la France (et l’Italie) ! »

Antoine : Politiquement, c’est encore pire. Quand nous aparlions d’auto-or­ganisation, les gens répondaient : « Ah non, les Arabes ne sont pas comme ça. Il nous faut des dirigeants forts qui nous fassent marcher au pas, sinon c’est le bordel. »

Francis : Le désordre qui s’est installé juste après le départ de Ben Ali a fait très peur : il y a eu une dizaine de jours où les miliciens de Ben Ali semait la terreur dans les rues, sans parler des prisons qui s’étaient vi­dées.

Paul : C’est un épisode traumatique dont l’armée les a tirés. Aujourd’hui, ils ne savent pas trop comment se comporter avec l’armée. Ils en ont peur et en même temps, elle est très légitime.

D. S. : Une des clés de la réussite de l’insurrection, comme en Egypte, c’est la neutralité de l’armée.

Paul : Beaucoup d’officiers tunisiens ont été formés en France ou aux USA. Les Américains avaient des relais dans l’armée et ont vraisembla­blement pu exercer une certaine influence.

D. : Et la sortie de Michèle Alliot-Marie, qui a proposé « les services de la France » en matière de sécurité nationale au beau milieu de l’in­surrection ?

Sufia : Les gens ont été choqués, mais cela ne leur a pas tellement occupé l’esprit.

Antoine : Les Tunisiens font bien la différence entre un pays et ses diri­geants : et ils savent de quoi ils parlent !

Sufia : Pour en revenir à l’armée, elle est très présente, de façon discrète, mais on la trouve partout devant les banques, les ambassades, les gares... Au dé­but, les gens voyaient les soldats avec bienveillance, mais ils commencent à se demander si l’armée ne serait pas mieux employée ailleurs, par exemple en Libye, du côté des insurgés. En outre elle se permet des contrôles d’identité…

E. : Y a-t-il eu vacance du pouvoir ? Y a-t-il eu un moment dans le sou­lèvement où l’Etat n’assurait plus l’ordre ?

Paul : En fait, tout l’appareil d’Etat est resté intact. Ils ont lâché du lest (départ de Ben Ali, mise à l’écart des gens les plus notoirement impli­qués) et ils continuent pour mieux conserver le pouvoir. Mais personne n’a cherché à le renverser en tant que tel, au contraire.

Antoine : Début février, il y a eu une grande manifestation (Kasbah I) pour obtenir le départ du Premier ministre, Ghannouchi. Ensuite, une autre manif (Kasbah II) pour demander l’assainissement des institutions. Et il y a une Kasbah III dont tout le monde parle en ce moment, mais qui soulève peu d’enthousiasme et rencontre une répression de plus en plus ferme. Ces grandes manifs sont l’expression d’un réel mécontentement et d’une vigilance exigeante (en tous cas la première), mais elles ont été en partie instiguées par ceux qui espèrent remplacer les hommes de l’équipe Ben Ali, notamment l’UGTT. Et les islamistes, bien entendu.

D. : Qui définit les mots d’ordre d’une manifestation ?

Antoine : Aujourd’hui, c’est Kasbah III, mi-spontané, mi-manipulé. C’est légitime, mais cela n’offre pas de débouchés politiques à la population, et les mots d’ordre sont contradictoires. Nous n’avons pas assisté à Kas­bah II, mais il y avait clairement un mé­contentement populaire de la part de gens qui ne veulent pas en rester au dé­part de Ben Ali. C’était une manif appelée par l’UGTT, avec beaucoup de slogans convenus. Mais le seul parti véritablement enra­ciné dans la population, ce sont les islamistes, qui influencent également. Donc le vacillement des autorités leur bénéficie directement, à eux et aux opportunistes.

Paul : Les staliniens et les islamistes ont l’air de bien s’entendre.

Antoine : Il y a les islamistes bien implantés qui sont aujourd’hui présents dans toutes les instances de décision, et les autres partis, essentiellement staliniens ou bourgeois, ceux qui n’ont pas cette base populaire, mais qui sont présentables auprès des Occidentaux. Leur alliance contre-na­ture leur est donc très profitable.

H. : Qu’est-ce que tu entends par stalinien ? L’Union générale des Tra­vailleur tunisiens, l’UGTT, le seul syndicat autorisé ?

Antoine : En partie. Sur l’UGTT, il faut aussi être clair : il y a les militants de base de ce syndicat, qui, pendant l’insurrection, ont joué un rôle im­portant. Mais il y a aussi les cadres, opportunistes et machiavéliques. Il y a par ai­lleurs des trotskystes, des guévaristes, des maoïstes, des nassé­riens, des baasistes, etc. : jus­qu’ici, cinquante partis se sont déclarés ! Et ce n’est pas fini. Tout le paysage politique à gauche se résume à un spectre qui dose différemment trois composantes : nationaliste (baasiste, nassé­rienne, …), gauchiste (trotskystes, maoïstes, chavéziens, …) et is­lamiste. Les formations poli­tiques ont pour but essentiellement la prise de pouvoir et les idées ne sont qu’un moyen : il y a une insignifiance terrible, pire qu’ici. Si nous les traitons de sta­liniens, à l’image de nos camarades là-bas, c’est parce qu’ils ont tous une composante autoritaire très forte.

H. : Ces partis avancent-ils un projet de société ?

Antoine : Ils reprennent les grands thèmes de la France, comme le déve­loppement des régions, la démo­cratie, la réduction du chômage, etc. Mais c’est sans réel contenu. Pour la plupart de ces partis, la dimension idéologique est accessoire, leur problème c’est de réussir à accéder à la mangeoire, avoir leur part du gâteau. Comme ici, mais avec encore moins de fard.

Paul : Dans les années 1970, toutes les tendances politiques présentes en France et ailleurs ont trouvé leur équivalent en Tunisie. Ils ont formé des groupuscules confidentiels, déconnectés de la réa­lité quotidienne des gens. Et cela dure depuis trente ans. Les Patriotes démocrates, un parti autrefois clandestin s’est depuis la chute de Ben Ali divisé en six partis différents. Pour fonder un parti, officiellement, il faut six per­sonnes. Donc chacun se place pour obtenir quelques pour-cents aux pro­chaines élections, afin de monnayer cette influence dans des marchand­ages pour les postes au gouvernement. Etre dans un parti est moins per­çu comme une affaire de conviction qu’un moyen de gagner de l’argent. Mais en-dehors des islamistes, l’immense majorité de la popula­tion ne les connaît pas et elle s’en moque.

D. S. : Cela a commencé comme un mouvement spontané, prenant prétexte du suicide du vendeur ambulant, puis les gens se tournent vers les forces organisées, c’est courant. Quant aux islamistes, il faut sa­voir de qui et de quoi on parle, puisqu’il y a toutes les ten­dances.

Sufia : Il y a tout un éventail, bien sûr uniquement sunnite, avec quand même quatre partis déclarés, dont deux salafistes, mais pas de wahha­bites.

Antoine : Ces derniers temps, ils se comportent comme les néo-nazis ici dans les années 1980, semant la terreur dans certaines rues. M. Ghan­nouchi se présente comme un modéré à la turque. D’autres ont trempé dans des attentats. Là aussi il semble qu’il y ait une tactique : un ver­sant violent et un autre présentable qui s’offre comme le juste milieu.

Paul : Il y a beaucoup de jeunes chez les islamistes, y compris des jeunes filles.

Hl : Sont-ils dans la ligne dure : veulent-ils faire appliquer la Charia ?

Sufia : C’est leur horizon. J’ai l’impression que la ligne molle l’est pour des raisons stratégiques. Quatre émirs se sont déclarés et auto-procla­més dans trois régions différentes. Il y a une semaine, des employées ont été agressées à la sortie des bureaux par des islamistes. Tout ça per­met de donner à Ennahda un visage modéré. C’est un discours qui prend. La figure de l’islamiste tunisien modéré est mise en opposition avec celle du fou de dieu afghan, les Tunisiens déguisés en moudjahidin ne font pas recette et encore... Mais leurs acolytes bien tunisiens et propres sur eux ne laissent pas indifférents, surtout les classe populaires et une partie des classes moyennes ; une enseignante m’a fait part de sa perplexité face à la montée d’enseignantes voilées au sein des établisse­ments scolaires depuis le début des années 90, notamment les profes­seurs de français ou de langues qui aujourd’hui se voilent alors que, dans les années 70-80, ces dernières étaient réputées pour leurs idées laïques et émancipatrices. C’est une vraie régression à laquelle on as­siste, qui est le fruit, entre autres, d’un travail de fond parmi la popula­tion depuis longtemps ; et en ce moment les islamistes surfent sur un thème extrê­mement mobilisateur qui est celui de la corruption, maintenant que les dossiers sortent...

Paul : Le problème, c’est que les islamistes sont quasi les seuls à faire un vrai travail de terrain militant. Dès la révolution, ils ont changé tous les imams des mosquées pour les remplacer. Cela veut dire que toutes les semaines, ce sont eux qui font le prêche, notamment dans les petites mosquées de quartier, moins surveillées. Ils contrôlent aussi les salles de sport. Ils font des tests : il y a quelques semaines, ils ont jeté des pierres dans une rue de prostituées. Ils se sont aussi attaqués à une tren­taine à une manifestation d’une centaine de personnes pour la laïcité, et comme ils sont bien entraînés, ils ont cassé la figure à tout le monde. Plus récemment, ils ont distribué un questionnaire dans les mos­quées avec des questions du genre « Pensez-vous que la Tunisie est un pays musulman ? ». Ils observent comment la population réagit à leurs coups de sonde.

G. : Qui a décidé de remplacer les imams au pouvoir ? Comment ça s’est fait ?

Antoine : Les nouveaux imams auraient été choisis par des comités de fi­dèles, semble-t-il, ou alors poussés par des groupuscules plus organisés. Ca fait que dans toutes les mosquées, il y a des AG hebdomadaires de­puis trois mois...

D. S. : Il y a sûrement eu des luttes de factions pour le contrôle de telle ou telle mosquée.

Sufia : Ils font peur aux gens en disant que dans une société laïque il n’y aurait plus de mosquées, plus de muezzin cinq fois par jour, que tout l’héritage culturel musulman de la Tunisie serait balayé...

Paul : Personne ne leur fait pièce de manière collective, même si beaucoup de gens dans la rue savent très bien leur répondre !

Francis : En province, j’ai vu que les mosquées étaient pleines le vendredi, elles débordent sur l’extérieur.

Antoine : D’une manière générale, beaucoup de gens rêvent d’un bon des­pote, style Bourguiba. Tout le monde souhaite un bon dirigeant. Leur critère, pour eux, est essentiellement moral : il doit être honnête, droit, travailleur, etc. Mais c’est un islamiste qui m’a donné la clef : ces quali­tés morales-là sont forcément celles « d’un bon musulman », puisqu’il n’y a pas véritablement d’autre registre, fondamentalement. Cette ambiance d’appel à l’autorité peut donc leur être très favorable à terme.

D. S. : Ils présentent une vision simple mais cohérente : un bon chef appuyé sur une bonne morale...

Antoine : Oui. Cet islamiste a été le seul à avoir un discours politique éla­boré par­mi les gens rencontrés dans la rue : « Les Arabes ne sont pas prêts pour la démocratie, il faut des limites. L’Occident se heurte au­jourd’hui à ses contradictions, car c’est une société qui refuse les li­mites – ce qui donne la si­tuation au Japon, il n’y a qu’à voir Fukushi­ma. ». C’était un discours certainement appris mais qui est très perti­nent : il y est quasi­ment question de la « montée de l’insignifiance » telle que l’a formulée Castoriadis !

Francis : Les gens appellent maintenant Ben Ali « le Lâche », parce qu’il s’est tiré rapidement (pas comme Khadafi).

Antoine : On veut un bon chef et en même temps, il y a une perspective. Le slogan actuel, c’est : « Le prochain dirigeant sera assis sur une poêle Tefal (sous-entendu : il ne s’y attachera pas) ». Les gens veulent être très vigilants vis-à-vis des prochains élus : ils comptent les destituer s’ils ne sont pas bons après un certain temps de test. Il y a quelque chose de profondément démocratique là-dedans, qui rappelle l’idée de mandat impératif : notre délégué, on va le « tenir ». Le problème, c’est que comme il n’y a pas de création d’organes autonomes ou même de mouvement réellement unifié à la base, la seule façon de destituer, c’est le modèle du soulèvement contre Ben Ali. Mais ce n’est pas viable du tout : la population va reprendre son quotidien et les gens seront divisés par la suite, comme c’est déjà le cas.

Francis : Apparemment, chez les lycéens et les collégiens, il y a eu une poussée anti-autoritaire très forte.

Sufia : C’est clair. J’ai eu deux entretiens, dont un avec une conseillère d’orientation. De plus en plus de jeunes veulent (Ben Ali ou non) quitter le pays pour la France. Dans un autre lycée, les élèves ont constitué un dossier très complet sur leur proviseur, qu’ils accusent de corruption et d’être un indic. En réponse, il a lâché du lest. Sans l’aide de leurs ensei­gnants, ils ont pu obtenir satisfaction sur des revendications anciennes qui n’avaient jamais abouti. Les lycéens - très isolés – semblent être les seuls à dépasser la revendication « dégage » et à s’inscrire activement dans un projet de transformation de leur établissement.

H. : Les jeunes veulent-ils vraiment partir encore pour la France ? Est-ce parce qu’ils n’ont pas confiance, qu’ils ne voient pas d’avenir dans leur pays ?

Sufia : Oui, la plupart pensent qu’il n’y a rien à construire en Tunisie. Ils fantasment certains aspects de la France, c’est sûr, mais ils pensent aus­si, qu’il y a des aides en France, alors qu’il n’y a rien chez eux.

D. S. : Pensent-ils avoir plus de liberté, ou est-ce seulement une ques­tion économique ? Fuient-ils aussi la montée de la religion ?

Sufia : Peut-être, notamment chez les filles. Chez les garçons, c’est plutôt la réussite économique qui les pousse à partir. Beaucoup de ceux qui ne font pas le choix d’émigrer rêvent de devenir flic, principal de collège ou agent d’Etat, pour se venger de l’autorité subie.

E. : C’est peut-être plutôt l’idée germanique du chef élu qui se mani­feste dans la volonté d’avoir de bons dirigeants. C’est différent de l’idée de la démocratie grecque. C’est l’idée que l’on choisit un chef révocable… Cette structure de signification touche la totalité de la population.

R. : Ce sont essentiellement les garçons qui émigrent, pas les filles ?

Sufia : Non, les jeunes filles émigrent aussi, même si c’est en proportion moindre.

D. S. : En Egypte, il y a eu une grève dans une filature rachetée par les Indonésiens. Les grévistes réclamaient le retour à l’ancien système nassérien où il y avait une retraite assurée. Des grèves ont éclaté chez les ouvriers du canal de Suez aussi.

Francis : En Tunisie, les principales revendications portent sur l’augmenta­tion des salaires, contre les licenciements, les retards de salaire.

Antoine : Oui, ou pour la titularisation ou la destitution du patron corrom­pu. Il y a en plus les gens au chômage, qui sont très nombreux, et sans réelles protections ou indemnités.

Francis : Il y a un matraquage des médias sur le thème : il faut un retour à la normale pour permettre le retour des investissements étrangers. Il y a le rêve du retour des touristes...

D. : Sur les photos de manifs, on voyait beaucoup de femmes en Tuni­sie, moins en Egypte et pas du tout ou presque en Libye. Qu’en est-il de la participation des femmes ?

Antoine : Il y en a beaucoup y compris chez les grévistes et les manifes­tants. En général elles sont très inquiètes des islamistes. Mais j’ai aussi discuté avec une « maîtrisarde » qui portait le voile, et qui disait : « Sous Ben Ali c’était horrible, les mosquées étaient fermées hors des heures de prière… »

D. : Y a-t-il conscience d’un risque pour les femmes si les islamistes l’emportent ? Paul : Bien entendu. Ce sont surtout les femmes plus âgées qui n’aiment pas les isla­mistes. Dans les milieux plutôt aisés que nous avons fréquen­tés, les femmes les redoutent comme la peste.

D. S. : Le voile peut être vécu comme une protection dans les milieux populaires.

Sufia : Les femmes qui ont fait des études, faute de trouver du travail, fi­nissent par se replier sur le ma­riage et se voiler. Tout ce qui a été fait sous Bourguiba pour les femmes ne permet plus aujour­d’hui aux femmes de s’émanciper. Quand Paul parle des femmes âgées qui sont plutôt contre les islamistes, ce sont des femmes de la génération de Bourguiba, qui avaient à cœur que leur fille travaillent et ne dépendent pas des hommes, au moins financièrement. Aujourd’hui elles regardent avec perplexité leurs petites-filles se voiler et revenir en arrière....

H. : Les structures anciennes d’encadrement existent encore, mais il y a moins de contrôle social, donc plein de possibilités de prendre des libertés (ex. : les vendeurs ambulants qui gênent les commerçants). Est-ce que cela n’est pas la source principale des tensions ?

Antoine : Ce n’est pas facile de répondre à cette question. Nous avons sur­tout eu le sentiment que la sé­grégation sociale, qui était auparavant très claire et organisée par les flics, cachée par le despote, est devenue plus souple, et que cela crée des tensions nouvelles auxquelles les Tunisiens ne sont pas habitués. A une fille qui m’a dit qu’elle voulait circuler sans avoir peur, comme avant, j’ai répondu : « Pour cela, il faut Ben Ali » – ça ne lui semblait pas évident.

Sufia : Certains Tunisiens ont envie de respecter les règles, d’arrêter de resquiller le tramway, etc., parce que, disent-ils, « le pays est désormais à nous ».

Paul : Il y a des choses difficiles à expliquer. Après le 14 janvier, les ven­deurs ambulants se sont crus tout permis. Ils ont commencé à s’installer dans des lieux qu’ils n’occupaient pas avant et de­vant les commerces. Deux versions circulent pour expliquer comment ils ont été « net­toyés » : 1) des policiers déguisés en vendeurs ambulants ont provoqué des bagarres, la police officielle est arrivée. Quand elle est repartie, il y a eu de nouvelles bagarres, puis un commissaire est venu leur dire que s’ils ne savaient pas se tenir, il devrait les faire partir. 2) : deux bandes de vendeurs se sont bagarrées. En fait, pendant tout notre séjour, nous avons vu des moments un peu chauds. Il y a des tensions quotidiennes dé­bouchant sur l’intervention de la police. La police reprend du terrain à la demande des com­merçants. Il y a beaucoup de confusion.

E. : Au-delà des anecdotes, on a affaire à une insurrection qui s’est propagée dans toute la région, malgré les différences de régime et de situation. Y a-t-il quelque chose de plus profond qui nous échappe ?

Antoine : Ces événements me donnent envie d’être hégélien... On dirait que les gens se sont réveillés le lendemain comme si ce n’étaient pas eux qui avaient agi, comme si l’aile de l’esprit avait effleuré le pays... Quelque chose de très profond se passe, effectivement, mais quoi ? On dirait vraiment que c’est un peu « l’Idée » qui fait son chemin, à l’insu des gens eux-mêmes. C’est très surprenant.

C. : C’est la ruse de l’Histoire !

D. S. : Il y a une condition, qui serait que le pays se développe écono­miquement. Les gens sont al­phabétisés, y compris les filles ; il y a moins de deux enfants par femme.

Antoine : Dans la région agricole de Sidi Bouzid, d’où tout est parti, ce n’était pas le sous-développement. Au contraire, c’est une région qui avait été surdéveloppée (élevage intensif, épuisement des sols, des nappes phréatiques, et délitement des pratiques et des liens sociaux), puis abandonnée. Elle est misérable depuis vingt ans, mais c’est dû au surdéveloppement, contrairement à ce qu’on dit ! Bien entendu, tous les partis le reprennent en chœur et appellent au « développement ».

H. : Un rapport de l’INRA tunisien confirme ce constat. Les petits paysans n’arrivent plus à vivre de leur lopin de terre. Ils sont tous propriétaires, mais de rien, ce sont de toutes petites proprié­tés. Puis Ben Ali avait lancé un mouvement de reprise des lopins (environ 100 000 ha) pour les donner aux grands profiteurs. Il y a eu des émeutes très durement réprimées dans la région de Kasserine en 2008.

Antoine : On peut comparer les soulèvements arabes à la chute des dicta­tures du sud de l’Europe dans les années 70 (Espagne, Portugal, Grèce). Quant au sens de ces événements dans le monde arabe, cela correspond à un grand courant d’homogénéisation mondiale. Tous les pays aspirent à avoir le même régime oligarchique occidental. Il y a un phénomène d’égalisation des régimes : la corruption tend à gagner du terrain en Occident, les choses tendent à s’améliorer légèrement là-bas.

D. : Il y aurait un mouvement objectif au-dessus des hommes qui ten­drait à l’homogénéisation de la planète… Mais tu n’expliques rien en disant cela. Qui porte ce mouvement apparemment objectif ? En Chine, ce n’est pas le système occidental qui s’implante. Les Tuni­siens en ont marre d’être victimes d’une famille qui pille tout.

Antoine : Les Tunisiens veulent un système à la française. Les populations du monde entier n’aspirent qu’au mode de vie occidental, y compris en Chine. C’est cela le moteur, c’est le désir des gens. Je ne suis pas hégé­lien, pas plus que marxiste...

E. : C’est un problème central, lié à la mondialisation, mais la globali­sation n’est pas homogène. En même temps qu’on répand le capita­lisme occidental, on répand les idées qui le contestent, centrées sur l’autonomie.

D. : Je n’en suis pas convaincu. Il peut y avoir circulation de la lutte des classes sans la pensée critique et émancipatrice qui y a été asso­ciée en Occident. Le projet de transformation de l’Oc­cident est le produit d’une histoire particulière, qui n’est pas la même ailleurs. La globalisation est en partie une illusion : il y a parallèlement des éléments de différenciation énormes. Cela peut déboucher sur de nouvelles formes d’émancipation ou non, mais qui ne corres­pondent pas aux schémas élaborés en Occident.

Cl. : L’Occident est double, et la mondialisation l’est forcément aussi. Elle n’est pas qu’écono­mique. La Chine est peut-être la seule excep­tion, le seul pays qui n’a adopté que le modèle économique de l’Oc­cident. La Syrie n’est pas du tout influencée par la France, elle se révolte contre la dictature.

Antoine : En Tunisie, c’est le cas. Et il y a malgré tout un mouvement vers l’autonomie, qui a été éclatant et qui continue, même si c’est pour l’ins­tant sur un mode mineur. Et il s’affronte à diverses tendances très ré­gressives et en plein essor.

Paul : Je ne suis pas aussi optimiste que toi, D., mais il est certain que beaucoup de choses nous échappent.

C. : Il y a quelque chose de commun à toutes ces sociétés. Ce sont des sociétés qui voient le reste du monde et construisent une représenta­tion du monde, sans doute en grande partie imaginaire, mais qui rend insupportable la situation dans laquelle ils vivent. Parler d’au­tonomie par rapport aux révoltes risque de faire perdre son sens à l’autonomie. Dans la mondialisation, il n’y a pas deux choses. Les gens continuent de vivre dans un monde insupportable avec un joug insup­portable ; ils voient les images de ce qui se passe ailleurs. Il y a une contradiction flagrante, qui ne peut résulter que de l’exploita­tion. Cela n’a rien à voir avec une quelconque uniformisation du monde. C’est la construction d’un autre monde imaginaire.

Cl. : La Constitution tunisienne est calquée sur la Constitution fran­çaise.

Antoine : Ben Ali a même lancé une réforme sur les retraites il y a peu et l’an passé il était question de l’identité nationale tunisienne... Le nou­veau syndicat s’appelle la CGTT...

N. : Cela s’explique sans doute par les liens traditionnels entre les classes dirigeantes des deux pays.

Antoine : Pas que les classes dirigeantes. L’uniformisation est en marche, ça se voit dans la population el­le-même... Il suffit d’ouvrir les yeux.

Francis : Malgré l’uniformisation, la religion fait obstacle, et ce sont sou­vent les pauvres qui s’y ac­crochent.

E. : L’idée de pouvoir contester la tradition, y compris religieuse, est occidentale. La religion, c’est l’immobilité. Il y a quelque chose de beaucoup plus profond dans ce qui se passe aujourd’hui.

H. : Je voudrais aborder la question sous un autre angle. Dans les mouvements qui ont eu lieu en Ukraine, comme dans ceux qui se produisent dans le monde arabe aujourd’hui, on voit des masses de manifestants qui obligent à supprimer la tête trop corrompue du pouvoir. Il y a mu­tation d’une forme de domination, mise en place par les anciens pays coloniaux, qui est usée jusqu’à la corde. Tous ces mouvements sont de même type, au départ ils sont pacifiques, pas insurrectionnels. Parfois la répression vient et elle crée des mouvements insurrectionnels, mais à l’origine ils sont pacifiques. L’insurrection vient de la maladresse du pouvoir. Le mouvement s’arrête à un moment, car il a atteint son but, une fois les têtes considérées comme coupables tombées. Cela introduit d’autres ré­gimes. Une situation mouvante.

L. : On a parlé de l’imaginaire des gens de ces pays. Par comparaison avec la révolution russe ou es­pagnole, on voit une grande diffé­rence, à commencer par l’absence de ces courants politiques qui avaient un grand sens pour nous. Mais ce qui compte, c’est qu’il existe dans ces pays un modèle étranger à imiter. Beaucoup de Polo­nais, avant la chute du régime stalinien, avaient plutôt en tête le modèle suédois. Tant que ces modèles qui font rêver les gens conti­nueront à jouer un rôle, cela fera obstacle à une réflexion plus cri­tique. En Russie et en Espagne, ce qui avait pris de l’ampleur, c’était l’idée de créer quelque chose de différent. Castoriadis avait dit dans les années 1980 que la région où la notion de révolution était encore pertinente, c’était l’Europe de l’Est. J’étais d’accord à l’époque, sauf que j’ai dû constater, comme Cl. lui-même, qu’il n’en était rien.

Antoine : Tout à fait d’accord : il y a un ailleurs, pour les Tunisiens, un éta­lon, et c’est la France, explici­tement ou non. Par exemple la bourgeoisie et la petite bourgeoisie tunisiennes créent des partis à tire larigot pour négocier ensuite quelques sièges dans les instances du pouvoir. Ils « s’amusent » à faire de la politique, c’est plutôt une façon de se placer. Ils savent que la situa­tion peut dégénérer gravement dans les années qui viennent, mais alors ils viendront en France, pays avec lequel ils ont des liens déjà très forts, voire une partie de la famille... Il faut com­prendre ça, ça fausse complètement le rapport au pays.

H. : Il y en a qui anticipent : ceux qui partent tout de suite.

E. : Quand j’étais jeune, on vivait sous une dictature. Dans une dicta­ture, on ne pense pas à la ré­volution sociale, mais à se débarrasser de la dictature : ne plus avoir peur, ne plus être censuré… Ce sont ces besoins-là qui créent l’insurrection et amènent à la révolution. Seuls des individus ou des petits groupes l’associent à une transfor­mation plus large. Dans les pays arabes, il y a aussi un problème de structure de classe : une jeunesse instruite et au chômage, etc. et cela laisse supposer un besoin de transformation plus profond.

Antoine : Ce que veulent les gens, c’est quelqu’un de bien, un dirigeant pas corrompu, mais la corrup­tion sous différentes formes est quand même très répandue dans toute la société et dans toutes les classes so­ciales. Les transformations à faire sont importantes...

N. : Faut-il généraliser ainsi le discours ? En Egypte, il semble y avoir une grande effervescence en­core, malgré le départ de Moubarak. Il y a un conflit de classe aussi. D’après le tableau que vous faites, on a l’impression que c’est en train de se normaliser.

Antoine : Il y a quand même des grèves très importantes encore, notam­ment à Gafsa, et de multiples mobilisations, très dispersées, mais sans lien entre elles, et aucun parti ne semble vouloir s’en occuper. L’UGTT ne s’y intéresse pas : elle se borne à les légaliser, puisque pour des rai­sons de légalité, les grévistes doivent fonder des sections syndicales af­filiées à l’UGTT. Et les gauchistes ne misent pas dessus pour leurs ma­gouilles, sans doute parce que c’est trop incontrôlables. Ils pré­fèrent s’al­lier avec les ennemis idéologiques.

H. : En Egypte, certains essaient de fonder une fédération syndicale indé­pendante. Y a-t-il l’équi­valent en Tunisie ?

Antoine : L’UGTT est vieillissante et très contestée de l’intérieur. Il y a eu une grande manif à Bizerte et un copain tunisien se bat pour démocrati­ser l’UGTT. Un syndicat autonome a été créé, la CGTT, mais les gens se méfient de tout ce qui est nouveau. L’UGTT a certes collaboré avec Ben Ali et Bourguiba, mais elle a une histoire de résistance sous le colo­nialisme, et a subi la ré­pression vers la fin des années 1970. Il y a créa­tion de quelques organisations autonomes, mais pour différentes rai­sons. Les avocats par exemple ont joué un rôle dans l’insurrection, et se constituent aujourd’hui comme un lobby : ils s’auto-organisent pour ne dépendre de personne. Il y a aussi des syndicats autonomes, mais structurés sur le mode du clanisme ou de la famille : ce sont plutôt des groupements d’intérêt. Par contre, les jeunes « maîtrisards » au chô­mage ont créé aussi un collectif, qui répond plus, lui, à notre idée de « collectif autonome ». Mais nous sommes étonnés que les gens ne créent pas plus de collectifs ou d’associations politiques. Je ne crois pas que la situation se soit apaisée ni stabilisée, rien n’est encore vraiment joué, même si la tendance à la normalisation est effectivement forte. Cela dit, nous avons été impressionnés par ce qui nous semblait être une naïveté politique : Il est tout sauf évident pour un gréviste d’aller voir un autre gréviste...

N. : Les transformations socio-économiques ne passent pas forcément par un front unitaire de classe. Le simple fait que des résistances se multiplient peut changer la donne, des luttes même disper­sées peuvent avoir un impact sur le choix des investissements capita­listes. On va peut-être ju­ger qu’il n’est plus intéressant d’y installer des centres d’appel, par exemple.

Antoine : C’est vrai. Et en même temps, les grévistes qu’on a rencontrés se sont tous excusés de faire grève, alors qu’ils comprenaient bien qu’on était des militants : eux aussi voudraient bien re­prendre une vie nor­male, ils ne se sentent pas légitimes, et l’unité dans la lutte ne leur parle pas. Les médias jouent là-dessus, évidemment. Et puis, le sentiment commun se base sur l’unité nationale. Il y a un retour léger du nationalisme : le drapeau tunisien est partout, même dans les luttes, les gens tiennent à parler tunisien, les musiques des années 1930 resurgissent...

L. : C’est différent d’un nationalisme de combat, plutôt un nationa­lisme d’identité, une identité col­lective.

Paul : Oui, mais dans le paquet il y a l’islam.

D. S. : Mais est-ce l’islamisme ou l’Oumma ?

D. : L’industrie n’est-elle pas essentiellement aux mains des capitaux étrangers ?

Paul : On a posé la question à un avocat, qui nous a expliqué qu’après le départ des Ben Ali-Trabelsi, leurs usines ont été mises sous tutelle de l’Etat, qui a nommé des fondés de pouvoir à leur tête. Du coup, les en­treprises tunisiennes sont en train de dépérir.

D. : Dans les sociétés où le mouvement ouvrier s’est construit, les en­treprises étaient aux mains d’une classe d’entrepreneurs locaux. Les pays arabes ne sont pas des sociétés où il y a un même corps po­litique, même scindé en classes. Les pays dominés par des classes de rentiers sont d’une autre nature. Ils ont un côté bourgeoisie com­pradore. Il est difficile dans ces sociétés qu’un mouvement de trans­formation puisse aller bien loin.

H. : Il y a pourtant une vraie industrie en Egypte, qui a été privatisée en partie sous Moubarak. En Tunisie, des forages ont été faits par une entreprise américaine qui a découvert du pétrole et du gaz, mais la concession a été obtenue par une société autrichienne… qui est une façade de Gaz­prom.

Francis : En tous cas, nos copains sont très pessimistes sur la possibilité de faire circuler les idées d’émancipation.

E. : Le pays risque-t-il de retomber dans la dictature ?

Paul : Oui, si l’on regarde 1956 et 1987, cela s’est déjà vu en Tunisie. D’ailleurs, beaucoup de Tunisiens rencontrés pensent que tout cela ne va pas durer. Ils ne croient pas aux élections.