Alain Finkielkraut - Il était une fois le communisme. L’idée communiste se décline désormais au passé. On se demande même, contradictoirement, comment une telle idée a pu exercer une telle emprise et comment elle a pu disparaître aussi complètement et aussi vite. L’heure est venue en tout cas des bilans. Bilan du communisme mais aussi bilan du siècle. Et la question se pose également de savoir s’il est temps pour l’idée révolutionnaire elle-même de déposer son bilan. Nous réfléchirons à cette question et nous esquisserons ces bilans avec Cornelius Castoriadis qui, alors que c’était très mal vu en France, fut un des premiers a proposé une analyse globale du phénomène totalitaire ; et avec François Furet, qui vient de publier Le passé d’une illusion, un livre somptueux, mélancolique, implacable aussi, mais miraculeusement préservé de cet esprit du procès, de cette mise en jugement du passé par le présent, de cette condamnation à mort des morts par les vivants dont se régale notre fin de siècle ivre d’elle-même, sûre de ses droits de l’homme et oublieuse de sa propre finitude. Comment commencer ? Et bien par le commencement ; et le commencement en l’occurrence, c’est la première guerre mondiale. François Furet, vous attribuez à cet événement terrible et énigmatique un rôle matriciel. Est-ce à dire que de la Grande Guerre procèdent non seulement le réveil de la passion révolutionnaire en Europe mais la forme totalitaire que le 20ème siècle lui a donnée ?

François Furet - Oui, il me semble que la guerre de 14 a pour le 20ème siècle une importance absolument fondamentale, une importance aussi grande que la Révolution française pour l’histoire du 19ème. C’est l’événement dont sort le caractère particulier du siècle et ses tragédies. Pourquoi ? Parce qu’il y a trois éléments nouveaux dans la guerre de 14. C’est la 1ère guerre « démocratique » au sens où « tout le monde y va », où elle touche le tissu social plus profondément que n’importe quelle autre guerre du passé, y compris les guerres de la Révolution et de l’Empire. C’est la 1ère guerre industrielle, technique, où l’on peut observer l’effet multiplicateur de la technologie moderne sur le caractère du massacre. Et c’est la 1ère guerre aussi interminable, au sens où elle n’est pas finissable par un compromis. A partir de la Marne, les armées sont enterrées, on ne peut plus gagner que deux ou trois cents mètres au prix de pertes terribles et d’ailleurs la République française est aussi indifférente aux massacres de ses fils en un sens que l’Empire allemand. Et plus elle dure, plus les sacrifices qu’elle provoque rendent injustifiable une paix de compromis. Et par conséquent, il y a dans cette guerre quelque chose d’extraordinaire, c’est qu’elle prend un caractère idéologiquement interminable alors qu’elle n’a pas commencé comme cela. Elle a commencé comme une guerre de puissances et elle dure comme une guerre sans autre fin possible que l’extermination de l’adversaire. Alors voilà, quand on prend ces trois caractères ensemble, on a un événement gigantesque.

Alain Finkielkraut - Mais de cet événement gigantesque, à votre avis, le siècle est sorti, mais non seulement le siècle, mais la passion révolutionnaire dans la forme qu’elle a prise. Pourquoi ? François Furet - Oui, parce que la guerre elle-même est un terrain d’apprentissage de passions extrêmes, c’est-à-dire le terrain par excellence du rapport amis / ennemis ; la politique est réduit à son niveau le plus simple, c’est-à-dire « on tue l’ennemi ». Et puis sous un autre aspect, qui a été d’ailleurs exploré à l’époque notamment par Elie Halévy, la guerre est un instrument de déification de ce monstre moderne qu’est l’Etat.

Cornelius Castoriadis - Oui, c’est effectivement un des points par où il faut saisir la question. Mais avant cela, je voudrais dire deux mots du livre de F. Furet. Vous dites vous-même dans vos remerciements que vous êtes un nouveau venu dans l’histoire du 20ème siècle et du communisme. A vous lire, on ne le dirait pas. Moi-même qui, depuis 42, passe mes nuits et mes jours les yeux rivés sur l’histoire du siècle telle qu’elle se déroule et notamment sur son aspect communiste, j’ai trouvé qu’il y a une exactitude parfaite de tous les renseignements et surtout une justesse de la plupart des jugements ; et cet art, dont vous avez déjà démontré la maîtrise dans votre histoire de la Révolution française, de la synthèse et du portrait. Il y a là encore des vignettes tout à fait mémorables. Au delà, il y a des questions d’interprétation, mais là commencent des discussions qui engagent toute notre philosophie, notre philosophie de l’histoire. Alors d’abord sur la question des origines, il est incontestable, et ça vous le dites comme presque tout le monde, et c’est un des mérites de Soljenitsyne d’en avoir fait le début de la Roue rouge, qu’il y a un moment tout à fait crucial, un nœud d’accélération dans la guerre. Et, aux trois éléments que vous mentionniez, j’ajouterais un quatrième, qui va de soi d’ailleurs dans ce que vous dites, c’est la guerre totale - ce que la grammaire allemande appelle total mobil wahrung : c’est le contrôle des prix, c’est le contrôle des transports, c’est une censure qui jamais n’avait été exercée à ce cas et c’est la mobilisation totale de l’opinion. Certains des phénomènes les plus monstrueux et les plus risibles de l’époque stalinienne, on les a eus en 14-18. On a l’essentiel de l’intelligentsia française déclarant que toute la culture allemande est barbare et vice versa : l’essentiel de l’intelligentsia allemande passant par pertes et profits la France, la « romanité » comme ils disent. Maintenant, au-delà de la guerre, il y a quand même je crois autre chose et ça vous le dites, mais c’est là-dessus que je voulais discuter un peu. Il est évident, et je ne crois pas que ce soit chez vous seulement l’obsession du professionnel de la Révolution française, que votre livre est aussi et surtout placé sous le signe de la Révolution française. Et vous faites remonter beaucoup de choses, sinon tout, sans, je crois, négliger les nouveautés des phénomènes. Mais quand même, pour une bonne partie vous ramenez le phénomène à un passage à la limite de certains des aspects de la Révolution. Alors là-dessus je voudrais qu’on précise, parce que pour moi la Révolution elle-même est un moment dans les Temps modernes et cette Révolution elle est ambiguë. Elle est ambiguë non seulement parce qu’il y a 89 et 93, les droits de l’homme, la république, etc., puis la Terreur. Elle est ambiguë pour une autre raison. C’est que dans la Révolution, on voit à la fois le procès de l’émancipation - ce que moi j’appelle la signification imaginaire de l’autonomie -, mais on voit aussi une manifestation de l’esprit capitaliste - non pas dans le sens que les marxistes donnent à ce terme, non pas que la bourgeoisie tire les ficelles - mais on voit le rationalisme dans ce qui deviendra par la suite, ce qui devient déjà avec le capitalisme, la tendance ou la signification imaginaire d’une expansion illimitée de la maîtrise rationnelle. Et ça on le voit dans l’œuvre de la Révolution …

F. Furet - Oui, bien sûr.

C. Castoriadis - C’est les départements, c’est le système métrique, les transformations de l’éducation, c’est la rationalisation de l’administration, c’est les codes, etc. Or dans le 19ème siècle et le 20ème, les deux choses coexistent ; elles coexistent dans le marxisme, elles coexistent dans le mouvement ouvrier ; c’est un mélange qui peut nous apparaître illégitime, qui ne l’a pas paru à l’époque. Et je pense que la Révolution russe et le léninisme - parce que le véritable fondateur du totalitarisme, si l’on cherche un nom, c’est Lénine ! - étaient imbus de ce projet et de cet aspect, cette expansion de la maîtrise rationnelle qui, finalement, devient pure et simple expansion de la maîtrise …

A. Finkielkraut - … au détriment du projet d’émancipation vous diriez …

C. Castoriadis - Voilà, au détriment total du projet d’émancipation, tout en se présentant comme son porte-parole ; mais, suivant en cela Marx, reportant la vraie émancipation à la fin d’une longue période de purgatoire, d’industrialisation, etc.

F. Furet - Oui, mais je crois qu’on peut difficilement dissocier les deux aspects, l’aspect de l’imagination de l’autonomie et l’aspect de la domination de la nature, parce que la Révolution française fait effectivement voir le caractère de la politique moderne dans toutes ses contradictions. Ce qui est le plus frappant dans la Révolution française, c’est son extraordinaire complexité, son extraordinaire caractère contradictoire. On ne peut pas dissocier dans la Révolution française franchement les deux aspects. Et ce qui est intéressant dans ce qui réapparaît de la Révolution française au 20ème siècle, c’est l’idée d’une surenchère révolutionnaire sur la Révolution. La révolution apparaît comme un mode privilégié du changement, et comme l’espèce de tribunal d’appel des malheurs et des malédictions de la société capitaliste. Et dans l’imagination des hommes de ce temps, qui nous touchent de très près, c’est-à-dire qui sont nos grands-parents après tout, c’est tout près de nous, l’idée révolutionnaire est réapparue dans sa nouveauté comme une conjuration des malheurs du monde bourgeois, autrement dit comme un redoublement nécessaire sur ce qu’avait déjà montré la Révolution française. Et j’ajoute, car c’est une discussion qu’on peut avoir, qui est fort importante, que pour moi, le fascisme constitue la récupération de l’idée révolutionnaire au profit de la droite. Ce qui avait au fond rendu infirme la droite européenne au 19ème siècle, c’est qu’elle était contre-révolutionnaire - Et l’idée contre-révolutionnaire est une contradiction en soi, puisqu’elle consiste à revenir à un Ancien Régime qui a été la matrice de la révolution. Et l’invention historique du fascisme, et son côté d’ailleurs séduisant, qui va faire sa fascination, c’est de récupérer l’idée de la révolution, c’est-à-dire de l’Etat- communauté, de la fin de l’individualisme égoïste au profit de la droite. Si bien que de la guerre se 14-18 naîtra une surenchère d’extrême gauche sur la Révolution française et une surenchère d’extrême droite.

A. Finkielkraut - Oui, un mot d’ailleurs là dessus, une pièce que je veux simplement apporter à la discussion. J’ai lu il y a quelque temps un livre américain de Jeffrey Hurth ( ? ?), Le modernisme réactionnaire, précisément sur les modifications imprimées par la guerre à la critique réactionnaire du libéralisme bourgeois …

F. Furet - Excellent livre !

A. Finkielkraut - C’est un livre très intéressant parce qu’il montre précisément que la guerre est le moment d’une réconciliation de cette pensée réactionnaire avec la modernité. La communauté idéale ce n’est plus le paysage préindustriel, c’est le champ de bataille, la Krieg der leibnit, la Front der leibnit, la communauté du front ; ce qui délivre d’une certaine façon cette pensée de la nostalgie dans laquelle elle était plongée et ce qui la réconcilie aussi, au travers d’une apologie de l’élémentaire, avec la technique. Alors il ne s’agit pas du tout d’une révolution qui fait appel aux même mobiles, aux même principes que la Révolution bolchevique - et on s’interrogera tout à l’heure sur les raisons de leurs convergences quand même - mais il s’agit d’une révolution, c’est-à-dire on sort par la guerre de l’espace de la contre-révolution. Est-ce que vous seriez d’accord avec cette analyse ?

C. Castoriadis - Oui tout à fait. Je n’ai pas lu le livre de Hurth mais ce que vous dites là fait venir un nom à l’esprit, c’est Jünger.

A. Finkielkraut - C’est clair, et comment !

C. Castoriadis - Je suis tout à fait d’accord, je crois que nous pouvons nous considérer comme ayant pour l’instant fini avec cela. Mais je pense qu’il y a quand même quelque chose, que si on se centre uniquement sur l’aspect révolution, reprise de la Révolution, etc., on manque dans cette affaire, c’est ce qui se passe après. C’est-à-dire c’est la nature du régime en lui-même ! …

F. Furet - On manque le nouveau, le neuf …

C. Castoriadis - On manque le nouveau … on manque ce qu’il faut appeler, même si cela va hérisser les cheveux des gens, la création historique, la création monstrueuse, mais c’est quand même une création. Ce qui se passe un peu en Allemagne, mais beaucoup plus dans les plaines russes, c’est à la fois une table rase, une sorte de table rase, car il y a quand même dans le bric-à-brac idéologique et administratif énormément de choses reprises du passé, mais aussi une création d’un type de régime que nous n’avions pas connu dans l’histoire qui pousse tout cela à la limite. Moi-même j’ai dit que les usines Ford de Detroit en 1920 sont déjà des microsociétés totalitaires parce qu’il n’y avait pas seulement le régime de la chaîne dans l’usine, il y avait les flics privés de Ford qui surveillaient la vie privée des ouvriers, ceux qui avaient une concubine étaient expulsés et ceux qui étaient mal pensants, n’allaient pas à l’église le dimanche, étaient expulsés. On a eu des petites choses analogues dans nos villages industriels de Lorraine et dans la sidérurgie. Mais là, comme disait précisément Lénine, la quantité a une qualité qui lui est propre ! (rires …) Faire ça sur 150 ou 200 millions de gens et avec comme pénalités, non p as le licenciement, mais la mort ou la Sibérie, et les deux généralement, c’est autre chose. Alors là il y a précisément peut-être un autre fil qu’il faut prendre, c’est l’idée du totalitarisme et le contenu de cette idée.

F. Furet - Mais, à mon avis, pour aller au bout de cette analyse avec laquelle je suis pleinement d’accord, une des choses mystérieuses du siècle, c’est son caractère de jamais vu, son caractère de naissance de quelque chose qui n’est inscrit à l’inventaire des régimes nulle part, ni chez Aristote, ni chez Montesquieu, ni chez Max Weber.

C. Castoriadis - Absolument.

F. Furet - Et il y a un aspect que Cornelius Castoriadis souligne très bien, qui est l’aspect rationalité technique aux mains de l’Etat. Mais il y a l’autre aspect qui est la fascination des idéologies, le caractère de consentement de ces régimes. Ce ne sont pas des régimes qui sont imposés comme dans l’usine Ford, où le malheureux prolétaire est obligé de travailler pour vivre. Il y a quelque chose qui est à la fois horrible et grandiose pour l’imagination des contemporains, c’est qu’ils se sont rués dans ces idéologies. Autrement dit, il y a quelque chose qui parlait à leur imagination, qui leur plaisait. Ce ne sont pas simplement des régimes de contrôle technique, ce sont des régimes d’idéologies vécues.

A. Finkielkraut - C’est d’ailleurs pourquoi vous appelez votre livre Le passé d’une illusion, ce qui est quand même une référence assez explicite à Freud, à l’Avenir d’une illusion. Et Freud parle dans l’Avenir d’une illusion, de la religion, où il distingue l’illusion de l’erreur, il dit : « nous appelons une illusion une croyance quand dans la motivation de celle-ci la réalisation d’un désir est prévalente ». Alors vous reprenez cette définition à votre compte, mais est-ce à dire - et je pose la question à tous deux - que pour comprendre la nature de ce charme, de cette fascination de l’idée communiste, il faut en passer justement par le fil religieux ? Est-ce que c’est une religion séculière ? Est-ce que c’est un avatar de la religion ? Ou est-ce que là encore on est dans le jamais vu ou dans l’autre chose ?

F. Furet - Je crois que l’analogie avec la religion doit être maniée avec une certaine prudence parce que ces idéologies totalitaires sont des corps d’idées qui ont quand même pour fondement la rédemption terrestre de l’homme, qui excluent la transcendance, qui sont quand même fondées sur l’histoire, et l’histoire n’est pas une divinité au même titre que le Dieu du christianisme. Par conséquent je suis toujours un peu malheureux en employant ces termes religion, religieux, après Raymond Aron parce que précisément ils touchent quelque chose qui est boiteux dans l’analogie. Mais pourtant il y a une sorte de force et d’absolutisme de la croyance dans l’histoire qui rappelle quelque chose comme la religion au sens où rien n’est soumis à l’observation.

C. Castoriadis - Rien n’est soumis, c’est cela qui est extraordinaire, à la discussion rationnelle. Il faudrait apporter un bémol sur la science et la technique, on y reviendra sans doute quand on parlera plus du totalitarisme. Mais je crois qu’il a deux points sur l’analogie religieuse. D’abord c’est l’Eglise : Lénine est le créateur historique d’un parti, qui est un parti-Etat, qui est un parti-Armée, qui est un peu parti-Usine parce qu’il y a division du travail, etc., et qui est un parti unique …

F. Furet - Ça aussi chose tout à fait nouvelle …

C. Castoriadis - Complètement nouveau par rapport aux vagues partis avant, c’est ça le rapport avec cette fusion de quatre formes historiques qui avaient déjà existé …

F. Furet - Absolument.

C. Castoriadis - Encore une fois malgré la quantité, le parti bolchevique c’est ça, même quand il tenait dans un fiacre, comme le disaient les trotskistes ; quand ils étaient quatre, ils étaient déjà l’Eglise, l’Armée, l’Etat et la petite Usine. Bon, il y a cela d’un côté, et il y a d’un autre côté, la deuxième caractéristique, c’est la foi du charbonnier. Malgré tout et quoiqu’il arrive, c’est ça, vous n’en voudrez pas démordre, ni par des faits d’observation, ni par le raisonnement. Et là se greffe un côté que l’on peut appeler, sans abus de langage je crois, le côté paranoïaque de cette idéologie.

F. Furet - En termes freudiens, on dirait c’est une conjuration d’angoisse.

C. Castoriadis - C’est plus qu’une conjuration d’angoisse parce que la conjuration de l’angoisse se fait par l’édification, à différents niveaux et suivant les clientèles, d’un système non pas rationnel mais de rationalisation qui, une fois posée un postulat - le postulat c’est quoi ? c’est que la Russie c’est le Bien absolu, que le capitalisme c’est le mal absolu, que le capitalisme se permet tout, etc.- donc, vous pouvez tout expliquer : les mauvaises récoltes, le ceci le cela par les conspirations, le fait que les gens n’aient pas de vêtements, c’est une conspiration. Et c’est un système de rationalisation qui explique absolument tout : la volte face de Staline en 1939, qui est une combinaison de ruse et à mon avis de peur aussi, devient immédiatement la manœuvre la plus géniale qu’il n’ait jamais eu dans l’histoire de la politique, etc.

A. Finkielkraut - A cet égard, ce que vous dites Cornelius Castoriadis me rappelle une phrase extraordinaire de Chesterton dont le système totalitaire est une illustration. Il dit à un moment, je crois dans Orthodoxie : « Le fou n’est pas celui qui a perdu la raison, c’est celui qui a tout perdu sauf la raison. »

C. Castoriadis - Absolument !

A. Finkielkraut - Je crois qu’on a cette folie là. Mais un mot encore peut-être sur le modèle, la référence ou la métaphore religieuse. Elle a été beaucoup utilisée depuis R. Aron et dans un sens qui personnellement me gène un peu, parce que certes il y a des phénomènes d’Eglise, mais chez beaucoup cela consiste en quelque sorte à exempter la modernité du projet révolutionnaire, qui est né dans les Temps Modernes, une façon de dire qu’au fond il s’agit par le totalitarisme d’échapper à l’indétermination de la vie moderne, de retrouver la sécurité de l’hétéronomie, le monde où tout le monde pensait pareil. Et c’est ce qui pousse certains analystes actuels à qualifier le projet totalitaire de contre-révolutionnaire, en disant en apparence c’est une révolution, en réalité c’est une contre-révolution et c’est un projet anti-moderne. Il me semble personnellement que c’est quand même une reprise sans doute pathologique, sans doute tératologique du projet moderne. Et c’est ainsi qu’on peut expliquer peut être la nature de l’illusion. Ceux qui adhéraient au communisme, il suffit de lire les textes de Koestler, c’est ceux qui pensaient tout de même qu’ainsi allait être assuré définitivement le règne de l’homme, un homme non seulement délivré de ses chaînes, atteignant en quelque sorte à une liberté inconditionnée, c’est la révolte contre la condition humaine. Et c’est cela que d’une certaine manière le projet totalitaire fait mine d’assouvir ; alors que lorsqu’on parle de religion, il me semble qu’on décrit peut-être le phénomène, mais on ne rend pas compte réellement de l’illusion et de sa persistance.

F. Furet - Moi je me sens d’accord avec votre analyse. Je crois que le totalitarisme est moderne et qu’il est lié à l’idée de révolution dans le sens où je l’emploie, de l’homme nouveau, de la construction ; il est lié à ce qu’il y a de lutte constante contre la nature au nom de la technique dans les sociétés modernes. Mais vous n’empêcherez jamais qu’un certain nombre de gens, pour précisément sauver l’idée de révolution des désastres auxquels son utilisation a donné lieu au 20ème siècle, pensent que le communisme est tout à fait autre chose, que ce n’est pas le communisme, et donc qu’il faut l’appeler autrement et que par conséquent cette expérience historique ne recouvre nullement l’aventure moderne. Or elle est au centre de l’aventure moderne.

A. Finkielkraut - Il y a des gens qui veulent sauver la modernité (rires), pas la révolution, et qui font le même type d’analyse.

C. Castoriadis - Mais moi je veux sauver la modernité en un certain sens. Je persiste à croire comme je le disais tout à l’heure qu’il y a quand même deux volets à la fois contradictoires et communiquant l’un l’autre : il y a l’émancipation, l’autonomie, on ne peut pas couper à cela, c’est fondamental, même si aujourd’hui cela a du plomb dans l’aile. Il a fallu prendre d’autres moyens pour y mettre ce plomb dans l’aile, il a fallu prendre ce qui se passe actuellement, le conformisme, les médias, etc. Mais il y a en même temps l’idée de maître et possesseur de la nature, maître et possesseur de la société elle-même. Ça commence avec le projet éducationnel de la Révolution française, dans certains des aspects rationalistes de l’œuvre de Freud - c’est étonnant mais c’est comme ça -, et par le marxisme-léninisme, le stalinisme aussi. Et je crois que l’horrible paradoxe, et là nous touchons à des fonds philosophiques importants, c’est vrai que la raison avec le grand R, bien conçue si j’ose dire, c’est un moment de l’autonomie, seulement cette Raison devient découpage du territoire en 90 ou 91 départements. Ce que les critiques de la Révolution ont reproché en disant : vous coupez les provinces qui étaient des unités organiques et vous faites des choses artificielles. Mais ça encore c’étaient des cacahuètes par rapport à la suite, n’est-ce pas ! … Bon, or là on a une Raison qui dégénère et qui devient rationalisme et qui finalement dans le communisme devient pseudo rationalisme. Et là c’est peut-être quelque chose sur lequel F. Furet, je vous critiquerais, où je ne serais pas d’accord avec vous. D’abord vous utilisez le terme d’idéocratie, que moi je déteste, parce que je ne crois pas que le communisme ni le nazisme, c’est le pouvoir d’une idée, c’est l’idée du pouvoir, ce qui est tout à fait autre chose, parce qu’il n’y a pas d’idées. Et cela je crois se voit dans l’usage éhonté, qui est fait surtout par le communisme, de l’idéologie. Vous le dites, d’ailleurs. C’est un bric-à-brac absolument extraordinaire ; on soutient à la fois noir et blanc, on dit blanc est blanc parce qu’il est noir. C’est ça les raisonnements que l’on fait tout le temps.

F. Furet - Oui mais c’est un bric-à-brac qui a un pouvoir d’appel sur les imaginations.

C. Castoriadis - Certainement.

F. Furet - La politique n’est pas faite d’idées pures même si le philosophe ou l’historien ensuite peuvent essayer de la rendre intelligible par l’idée pure. Mais si vous cherchez à comprendre ce qui a plu - le mot est faible -, ce qui a rendu la fascination du communisme si puissante au cours du siècle, ce n’est pas seulement l’idée de la raison technique ni de la domination de la nature, c’est l’idée de l’autonomie

C. Castoriadis - Bien sûr !

F. Furet - … c’est l’idée de l’émancipation …

C. Castoriadis - Bien sûr !

A. Finkielkraut - C’est l’idée de la fraternité ouvrière quand même…

F. Furet - … de la fraternité …

C. Castoriadis - Bien sûr !

F. Furet - Moi il me semble que ce qui est ahurissant dans ce bric-à-brac et dans cette brocante, c’est quand même qu’elle est capable de recouvrir un certain nombre de traditions intellectuelles très diverses, pas seulement le jacobinisme mais les Fabiens, mais le nietzschéisme esthétique de Lukacs, mais le catholicisme de Pierre Pascal … Vous avez une brocante idéologique qui devient un produit intellectuel extraordinairement puissant sur les imaginations. Et le communisme n’aurait pas été ce qu’il a été - c’est là que je tiens au mot idéocratie - s’il n’avait pas été une idée de l’avenir et de l’autonomie de l’homme.

C. Castoriadis - Il y a trois choses. Cette idée, elle est infiniment différée. Et, ce qui est extraordinaire, elle est modulée à 50 instruments d’orchestres différents et qui la jouent pour tous les auditoires …

F. Furet - Elle est exprimée négativement …

A. Finkielkraut - L’anti-capitalisme ( ??) joue un rôle considérable …

C. Castoriadis - Elle est talmudique pour les économistes qui recherchent la baisse du taux moyen du profit, elle est vulgate social-historique pour les petits sociologues ou pour les étudiants, elle est, comme je le disais, foi du charbonnier et simple haine du riche chez les gens, etc. Ça c’est la première chose. Et la deuxième chose, à partir de 1917, il y a autre chose qui apparaît et qui, à mon avis, est tout à fait évident, et que la plupart des analystes ont négligé - vous le dites un peu quand vous parlez de la faiblesse de la force de la Russie -, c’est la fascination ignoble …

F. Furet - … de la force …

C. Castoriadis - … de la force brute !

F. Furet - Bien sûr !

C. Castoriadis - La Russie est là ! Et ça c’est visible chez Sartre par exemple, c’en est dégoûtant. Et quand la Russie ne peut plus réaliser ce mélange, cet alliage de cette soi-disant pureté idéologique et de brutalité forte, la chose est reportée, elle est reportée chez les Yougoslaves, chez les Chinois, chez les Cubains, etc. Et la troisième chose pour ce qui est de l’idée, je crois qu’il faut regarder l’attitude de Lénine. Dès octobre 1917, la seule chose qui lui importe à lui, c’est le pouvoir. Cet homme vient d’écrire L’Etat et la Révolution, qui est un hymne à une sorte de démocratie des Conseils où toutes les cuisinières doivent gouverner, etc. Et le lendemain, il fait exactement le contraire, il ne pense qu’au pouvoir, il y a une seule obsession de Lénine. Et il y a un texte où il écrit : « s’il y a un Thermidor en Russie, c’est nous qui le ferons ». Ça veut dire que les programmes « il s’en nettoie le derrière », ce qui lui importe c’est d’être au pouvoir et de contrôler les événements. Et je crois que c’est tout à fait fondamental.

A. Finkielkraut - Il me semble, pour revenir à la première chose que vous avez dite Cornelius Castoriadis, qu’en effet dans l’attrait du communisme, il ne faut pas négliger cette puissance négative, c’est-à-dire la peur qu’ont les intellectuels d’être une « belle âme ». A ce moment là, il y a une fascination pour la force et même pour l’intellectuel lui-même de l’insensibilité dont il sait faire preuve. L’insensibilité, c’est à la fois un témoignage de caractère, il y a des morts, il y a du sang, mais tant pis, on le prend bien, surtout quand ce sont les autres …

C. Castoriadis - Et il participe d’une virilité …

A. Finkielkraut - Et puis peut-être aussi une preuve de perspicacité, c’est-à-dire qu’il voit au delà de l’émotion. Mais ce que je constate aujourd’hui, c’est qu’on retrouve ce genre de débat à un autre niveau - et ça je l’ai vu beaucoup pendant les discussions sur la guerre en ex-Yougoslavie - : il n’y a plus de communisme, mais il y a des experts et beaucoup de faux experts qui effectivement continuent de témoigner de cette insensibilité, et qui au fond traitent les intellectuels qui s’émeuvent de « belle âme ». Donc d’une certaine manière, cette puissance d’attraction, elle a quitté le communisme, mais elle se manifeste ailleurs. Enfin pour revenir à notre débat, je crois que c’est un des éléments fondamentaux.

F. Furet - Bien sûr, le 20ème siècle est envahi philosophiquement par le nihilisme, c’est-à-dire par le goût de la force pure, qui se masque philosophiquement dans l’hégélianisme, le marxisme, l’histoire comme tribunal de la vérité. On a vu ça très bien en 1945. On ne comprend rien à la séduction formidable du communisme en 1945 si on oublie la guerre, l’Armée Rouge, le fait que l’Union soviétique était à cette époque une superpuissance. Il y a même dans la combinaison compliquée des passions qui mènent les gens au communisme, il y a quelque chose d’un consentement heureux à la servitude.

A. Finkielkraut - 45 c’était pas tellement la force, c’était surtout la victoire, c’est-à-dire la victoire sur le fascisme, la captation de la victoire …

F. Furet - … la victoire est vue comme un tribunal …

C. Castoriadis (approuvant Furet, inaudible).

A. Finkielkraut - Elle est vue aussi comme ce qui nous a sauvé du fascisme.

F. Furet - En plus oui.

A. Finkielkraut - C’est vrai que la confiscation de l’anti-fascisme par le communisme, vous en montrez l’importance et la logique.

F. Furet - Regardez quelque chose qui est très frappant, c’est qu’en 45, personne ne parle plus de 39-41. L’Histoire a tranché et du coup on oublie que l’Union soviétique a été l’allié ou la complice d’Hitler.

C. Castoriadis - Mais 45 c’est le déferlement des immenses armées russes sur l’Europe. C’est la Russie approuvée par les faits, la supériorité du socialisme, de l’industrie, de la planification, de l’Homo soviéticus, de la direction géniale de Staline. Tout ça c’est confirmé, etc. … Mais il faut revenir sur quelque chose d’autre au risque que nous restions unilatéraux. Il y a quand même un autre élément et là c’est le plus tragique - car après tout les intellectuels on s’en fiche, hein ? bon ! Un autre élément qui est beaucoup plus dur dans cette histoire, c’est que pendant toute une période et notamment dans la période 17-40, le communisme se présente comme l’héritier du mouvement ouvrier et il présente la théorie marxiste simplifiée. Or qu’est-ce qu’il se passe pendant cette période ? La situation de la classe ouvrière n’est pas ce qu’elle est aujourd’hui ou plutôt ce qu’elle était hier (parce qu’elle est en train de revenir à ce qu’elle était à l’époque - rires …) - : il y a le chômage, il y a la grande crise de 29, il y a toutes les aberrations du système capitaliste, il y a le colonialisme, il y a la guerre absurde de 14-18 dont on vient de sortir, le massacre … Or à tout cela, la théorie marxiste, et même sous la forme simplifiée de l’idéologie, … ( ??) une partie de son illusion pour les couches ouvrières, semble fournir une explication : voilà pourquoi il y a la crise, voilà pourquoi vous êtes au chômage et voilà pourquoi on peut changer cela. Mais en même temps, et ça il faut pas l’oublier, les communistes sont là, ils sont plus ou moins au côté des ouvriers, moi j’ai vécu cela en France après 45. En 45 le parti stalinien est un parti absolument misérable sur le plan idéologique, pourtant il est au faîte de sa puissance, non seulement en fonction de sa victoire mais il est là dans les usines. Il y a la CGT. Il y a les délégués de la C.G.T. Ils s’opposent frontalement aux grèves de 47. Mais immédiatement après, il reprend son rôle en fonction de la guerre froide. Et pour les ouvriers, c’est le seul qui les aide dans leur lutte contre le capitalisme et cela s’est fait bien sûr avec une duplicité monstrueuse du côté des staliniens qui n’y voient que des marchepieds dans leur marche vers le pouvoir dans ces luttes. Mais du côté des ouvriers c’est pas pareil et ça c’est aussi très important et c’est l’aspect le plus tragique de l’affaire.

F. Furet - Voilà, il y a un profond vécu de classes je dirais du communisme dans des pays comme la France et l’Italie …

C. Castoriadis - … pas aux Etats-Unis, pas en Angleterre …

F. Furet - … ou peu en Angleterre. Mais dans les pays comme la France et l’Italie, le communisme a un caractère particulier : la greffe du communisme sur le mouvement ouvrier et sur la gauche en général est plus profonde que dans les autres pays … Cependant, ce qu’il y a d’intéressant, c’est qu’il y a une fascination universelle du communisme non seulement à gauche mais à droite à cause de la puissance. Si vous prenez par exemple les diplomaties européennes, d’Europe occidentale : les politiques étrangères de nos pays, que ce soit la France ou l’Angleterre, sont constamment dupes de l’Union soviétique pour des raisons qui tiennent beaucoup à la reconnaissance pure et simple du rapport de forces.

A. Finkielkraut - Mais là je voudrais poser une autre question. Est-ce qu’il n’y aurait pas quelque chose de l’illusion communiste qui s’est transmis à nous-mêmes qui nous en sommes aujourd’hui délivrés ? Et, je veux dire par là l’illusion justement de la discontinuité totale de la table rase. La Russie communiste a été perçue notamment en Europe de l’Est très vite par les Polonais, par les Tchèques, pensons aux textes de Kundera, pensons aux textes de Milocsz, comme la Russie communiste, comme la Russie c’était un « Occident kidnappé » dit Kundera, et Milocsz dit à peu près la même chose. Donc ils ont vu une continuité que les partisans et les ennemis du communisme, du totalitarisme, ne voyaient pas. Donc quand le communisme s’est effondré, on a dit à nouveau, et bien il y a une discontinuité. Aujourd’hui, qu’est-ce qu’il se passe ? Est-ce que pour les Tchétchènes, il y a une discontinuité ? Pas du tout ! Groznyï est écrasée avec des méthodes qui, d’une certaine manière n’ont pas beaucoup changé. Et d’ailleurs aussi dans les diplomaties, pour reprendre ce que vous avez dit, il y a le même type de fascination pour la puissance, ou en tout cas le même type d’attitude devant la puissance. Alors, est-ce que tout cela ne devrait pas nous inciter à pousser plus loin notre réflexion sur la rencontre entre le communisme et la Russie ?

C. Castoriadis - Ecoutez, moi-même j’ai écrit dans Devant la guerre que la seule chose qui restait en 80 à la direction russe dans sa fuite en avant avec le surarmement, etc., c’était une invocation de l’idéologie, de la mythologie nationaliste, de la Nation russe. En 1980, Brejnev c’était l’Empire russe, etc. Cela est incontestable, on pourrait pousser beaucoup plus loin. On en arrive à une autre énigme de l’histoire moderne, c’est la Nation. Pourquoi l’Etat-Nation ? Personne ne sait. Ça semble tout à fait naturel. La philosophie politique a des volumes et des bibliothèques, il n’y a pas un compte rendu philosophique de qu’est-ce que c’est que la nation, ni d’ailleurs du point de vue de la philosophie du droit. La souveraineté appartient à la Nation. C’est quoi la Nation ? Pourquoi la souveraineté appartient à la Nation ? On dit les droits de l’homme, le citoyen souverain : le citoyen ! pas le Français ! Vieille antinomie, mais elle reste toujours là. Et ça on le voit avec le totalitarisme puisque le culte de la personnalité, en Russie c’est Staline, en Yougoslavie c’est Tito, en Chine c’est Mao et puis dans les petites démocraties populaires, il y a les petits pères de peuples, qui sont là sous les ailes de grands-pères des peuples. Mais chaque nation a son père de peuple national. Il y a la Nation qui est une loi très dure à casser, c’est absolument évident. Il y a des gens que nous connaissons, qui sont des amis, qui disent qu’il faut pas la casser … (rires)

A. Finkielkraut - Ah bon ? Je ne vois pas de qui vous voulez parler …

C. Castoriadis - Oui oui, ils ont tort, euh … ils n’ont pas tort je veux dire ...

A. Finkielkraut - Ah bon ! …

C. Castoriadis - Ils n’ont pas absolument tort. Moi je suis internationaliste, cosmopolite, etc., mais il ne faut pas sous-estimer - on n’est pas là pour parler de ça - cette fantastique matrice de civilisation qu’ont été les nations européennes. Mais d’un autre côté, je pense que quand beaucoup de gens disent comme De Gaulle : « il n’y a pas de communisme, il n’y a que la Russie » ; « le communisme passera, la Russie restera » ; en un sens c’est vrai, mais là on loupe quelque chose ; précisément, c’est la nouveauté du phénomène. On est frappé, quand on lit le noble français du 19ème siècle Custine : les hôpitaux psychiatriques pour les dissidents sont là ; le tsar a enfermé chez lui un noble dissident en disant qu’il est fou. Et pourtant c’est pas la même chose. Il y a une nouveauté radicale, il y a un excès de la monstruosité. Il y a cette absurdité, cette aberration. On parlait tout à l’heure de la rationalité industrielle, mais c’est pas vrai. Les camps de concentration c’est une absurdité, la Terreur du point de vue politique, c’est une absurdité. Furet doit savoir ; il y a un texte de Marat qui dit : la Révolution ne sera vraiment assise que quand on aura guillotiné 25 860 personnes. Pourquoi 25860 ? Cela fait 1 pour 1000 de la population française. Or Staline tue 1 sur 10 ! C’est pas de la Terreur politique rationnelle, c’est quelque chose qui a tout à fait foutu le camp comme dans un aucun autre régime.

F. Furet - Les sociétés modernes vivent dans une curieuse situation aujourd’hui, tiraillée entre le national et l’universel. Ça toujours été comme ça depuis la Révolution française. L’homme moderne est à la fois prisonnier d’un rêve universaliste, il est un homme autonome et tout à la fois le même droit que lui à l’autonomie, et en même temps sa forme d’existence collective, sa forme historique, c’est la Nation. Et aujourd’hui nous vivons dans des sociétés riches, des sociétés démocratiques de l’Occident qui sont prises dans une sorte d’universalisme utopique et au fond sans effet sur le réel, et des pays post-communistes qui prennent refuge, faute d’avoir autre chose pour vivre dans l’exacerbation des passions nationales.

A. Finkielkraut - Bien, je voulais simplement ajouter une petite précision sur ce que j’ai voulu dire. Il y a quelques temps a paru aux Etats-Unis puis en France un grand article de Samuel Huttington expliquant que les conflits avaient changé de paradigme, nous étions passé de la guerre des idéologies à la guerre des cultures. Or, précisément, ce que nous disaient Milocsz et Kundera, c’est qu’il y avait un enchevêtrement avant, et je crois que c’est cet entrelacement des deux qu’il faudrait savoir penser. Mais pour poursuivre la discussion et pour la finir, je voudrais maintenant vous poser une question sur aujourd’hui. C’est-à-dire le communisme est tombé, c’est fini, il est tombé comme force et comme idée. On peut en faire l’histoire, et vous le faîtes F. Furet. Est-ce à dire qu’on est revenu « à la normale » ? Est-ce à dire qu’une parenthèse se ferme, ouverte par la Grande Guerre, et qu’aujourd’hui nous vivons dans une situation démocratique de normalité ? Autre manière de formuler la question : faut-il accompagner le deuil du communisme du deuil de toute idée de révolution ?

C. Castoriadis - Furet d’abord ! …

A. Finkielkraut - Furet d’abord, si vous voulez …

F. Furet - Moi j’ai, j’aurais tendance à répondre oui dans la mesure où on prend révolution dans son acception jacobine ou léniniste, c’est-à-dire saisie de l’Etat pour transformer l’homme, pour accomplir la lutte contre la nature, pour arracher l’homme à sa nature et le transformer. Je crois que cette idée là est morte, en même temps l’idée de la classe ouvrière comme émancipatrice de l’humanité fait partie aussi de l’inventaire du passé, du Parti-Etat je crois aussi. Par conséquent qu’est-ce qui reste de l’idée révolutionnaire dans son acception disons française, enfin dans une de ses acceptions françaises qu’est l’acception jacobine ? A mon avis plus grand chose et je dirais c’est tant mieux, parce que c’est une idée qui porte à des catastrophes. Est-ce que ça veut dire que nous devons vivre sans horizon émancipateur ? Non. Mais pour l’instant dans le monde où nous vivons l’horizon émancipateur, personne ne le voit, nous sommes un peu condamnés à vivre dans le monde où nous vivons.

C. Castoriadis - Oui c’est ce que vous dites dans une très belle phrase et votre livre en compte plusieurs, beaucoup ; à la fin de votre livre, vous dites …

A. Finkielkraut - Oui, « nous sommes condamnés à vivre dans le monde où nous vivons » …

C. Castoriadis - … « nous sommes condamnés à vivre dans le monde où nous vivons ». C’est Huis Clos ! (rires). Alors, oui et non … Je veux dire qu’il est incontestable que la révolution au sens où vous le dites est condamnée historiquement, comme coup d’Etat finalement, parce que c’est de ça qu’il s’agit. Je pense qu’il n’en est pas de même, dans l’abstrait, dans le principe plutôt, pour ce qui est l’autre sens de l’idée de révolution, c’est-à-dire le sens de transformation de régime. C’est ça qui est contesté aujourd’hui, n’est-ce pas ? On nous dit voilà la forme enfin trouvée de la société humaine, c’est le capitalisme libéral, c’est-à-dire le marché entre guillemets avec les droits de l’homme avec au moins la moitié de guillemets (rires), parce que les droits de l’homme il faut encore voir ! Mais je crois qu’il y a deux choses qu’il faut voir : c’est que, comme vous le dites, cette fin de la déesse histoire, ce fameux sens de l’histoire qui est éliminé, il met en cause non seulement le marxisme, il met en cause la vision libérale …

F. Furet - Bien sûr !

C. Castoriadis - … il n’y a qu’à lire Stuart Mill ou même Tocqueville. La vision millienne ou tocquevilienne de l’histoire est mise en cause …

F. Furet - Mais c’est de là que naît notre embarras !

C. Castoriadis - Il n’y a pas de progrès défini, même serait-il millimétrique, graduel, vers une liberté, une abondance. Nous vivons dans un monde aussi chaotique que n’importe quelle autre phase de l’histoire universelle, avec ce qui se passe en Europe, ailleurs en Tchétchènie, en Bosnie-Herzégovine, etc. Alors il y a cela. Et ce qui est fini à mon avis c’est tout le messianisme révolutionnaire. Mais ce qui semble mis en cause, ce qui est mis en cause dans la réalité, il n’y a qu’à voir la situation politique lamentable de la France et les élections présidentielles qui nous pendent au nez, c’est l’idée même d’une action politique véritable. Parce que, qui, parmi toutes les personnes qui se présentent aujourd’hui dans la société se met en avant comme promoteur, auteur proposant une action politique véritable, un autre idéal ? Alors il y a une apathie politique généralisée et je crois que là dedans c’est avec ça que nous avons à nous débattre. Je pense pour moi que, sans faire de discours non électoraux, la validité du projet d’autonomie, d’émancipation est inattaquable, parce que ça s’enracine non seulement dans notre passé mais dans ce que nous sommes : nous discutons là en fonction de ce projet ; autrement, ni matériellement, ni intellectuellement cela n’aurait été possible. Et en même temps, l’effondrement du communisme a été paradoxalement le coup de grâce, semble-t-il provisoire, au moins espérons-le, aux capacités de mobilisation des gens dans les sociétés occidentales.

A. Finkielkraut - Bien alors François Furet vous n’avez rien à ajouter ?

F. Furet - Non non.

A. Finkielkraut - Alors la discussion malheureusement se clôt, j’aurais moi aimé dire beaucoup de choses. Simplement un mot sur Tocqueville. Je ne crois pas que ce soit un penseur du progrès mais plutôt l’annonciateur génial de cette apathie que vous décrivez si bien Cornelius Castoriadis, annonciateur génial et mélancolique. Et il avait une autre idée de la démocratie lui aussi que l’apathie dans laquelle elle tombe.

C. Castoriadis - Certainement.

A.Finkielkraut - C’est une petite parenthèse sur Tocqueville.

C. Castoriadis - Je parlais de l’interprétation de l’… ( ??).

A. Finkielkraut - Mais, cela étant dit, en tout cas la discussion sur l’autonomie dans nos sociétés restent largement ouverte …