Cornelius Castoriadis, intervista di Sergio Benvenuto rilasciata a Parigi, nell’abitazione dell’intervistato, il 7-5-94

Professor Cornelius Castoriadis, Lei è filosofo - in particolare si è occupato di filosofia della politica - ma pratica anche la psicoanalisi. La sua pratica di analista ha anche un’influenza sulla sua concezione filosofica ?

C’è un rapporto molto profondo tra la mia concezione della psicoanalisi e la mia concezione della politica. Ambedue infatti mirano all’autonomia dell’essere umano, anche se, ovviamente, attraverso vie diverse. La politica mira a liberare l’essere umano, a permettergli di accedere alla propria autonomia per mezzo di un’azione collettiva la quale ha come oggetto la trasformazione delle istituzioni ; vale a dire, la politica mira ad instaurare delle istituzioni di autonomia. L’oggetto della politica non è la felicità, come si voleva nel Settecento e nell’Ottocento, e come intendeva anche Marx. Questa concezione non è solo erronea, ma anche catastrofica. L’oggetto della politica è la libertà.

Anche l’idea americana del diritto a ricercare la felicità - contenuta nella Dichiarazione di Indipendenza - implica una nozione di autonomia del soggetto. Quando Lei parla di autonomia, la intende nel senso « americano » ?

No, non la intendo nel senso americano. In effetti, se lei ricorda, la Dichiarazione Americana dice « pensiamo che Dio abbia creato gli esseri umani tutti liberi ed eguali, e con eguali diritti a perseguire la felicità ». Io invece non penso che Dio abbia creato gli esseri umani liberi ed eguali. Innanzi tutto Dio non ha creato nulla semplicemente perché non esiste. E poi, anche se li avesse creati questi esseri umani praticamente non sono stati mai liberi ed eguali. Quindi, occorre che agiscano per diventare tali. E una volta divenuti liberi ed eguali, ci saranno indubbiamente delle cose che riguardano quel che possiamo chiamare il Bene Comune. Ma questo è contrario alla concezione liberale, nella quale ognuno persegue la sua felicità individuale, e secondo la quale questo porterà allo stesso tempo al massimo di felicità per tutti. Ci sono dei Beni Comuni che non derivano semplicemente dalle felicità individuali, e che sono l’oggetto dell’azione politica - per esempio, l’esistenza dei musei, oppure delle strade .

La mia felicità, al contrario, è una faccenda solo mia ; se la società si impiccia della mia felicità, allora sfociamo nel totalitarismo. In questo caso la società mi dirà : « il voto della maggioranza dice che tu non devi comprare dischi di Bach o di Mozart, ma solo dischi di Madonna e di Prince. » Ecco, è la decisione della maggioranza, questa è la tua felicità ! Invece io penso che la felicità possa e debba essere perseguita da ogni individuo per il suo proprio conto. Del resto ognuno sa, o non sa, che cosa costituisce la propria felicità ; in certi momenti la trova in questo, in altri momenti la trova in quello. La nozione di felicità è una nozione abbastanza complessa, ad un tempo psicologica e forse filosofica. Ma è chiaro che l’oggetto della politica è la libertà e l’autonomia ; e queste possono esistere solo, ovviamente, in un quadro istituito, collettivo, che la renda possibile.

Come mai, allora, la psicoanalisi si collega alla politica ?

L’oggetto della psicoanalisi e della politica è il medesimo. E qui, a mio parere, risiede la risposta a quella famosa domanda sulla fine dell’analisi (nei due sensi della parola « fine » : di « termine nel tempo » e di « obiettivo perseguito » dall’analisi), un tema su cui Freud è ritornato tante volte. « Qual’è la fine dell’analisi ? ». Ora, penso di avere una risposta a questa domanda : la fine dell’analisi consiste nel fatto che l’individuo diventi il più autonomo possibile.

Che cosa vuol dire autonomo ? Autonomo non nel senso kantiano, e cioè di obbedire ad una legge morale stabilita dalla propria ragione, la quale è la stessa per tutti, e decisa una volta per tutte. Per autonomo intendo qualcuno che ha trasformato i suoi rapporti con il proprio inconscio - perché ora siamo nella sfera psicoanalitica - al punto tale da potere, nella misura in cui è possibile a degli esseri umani, conoscere i propri desideri e, nella misura in cui è possibile farlo, controllare la messa in atto dei suoi desideri. Ad esempio, personalmente, penso che un individuo che, almeno una volta l’anno, non si sia augurata la morte di qualcuno - magari perché quello gli intralciava la strada, oppure perché gli ha fatto qualcosa di male - è un individuo gravemente patologico. Questo non significa che bisogna uccidere quel dato tizio, ma che bisogna riconoscere il desiderio . Il vero problema della psicoanalisi è il rapporto del paziente con se stesso. E qui possiamo riprendere quanto diceva Freud stesso, nella famosa frase da lui scritta nelle Nuove conferenze introduttive alla psicoanalisi : « Wo es war, soll ich werden », « là dove questo è stato, io devo divenire », cioè sostituire l’id (questo) con l’io. Certo la frase è molto bella pur essendo ambigua, ma la sua equivocità viene eliminata dal seguito dello stesso paragrafo in cui Freud dice : « E’ un lavoro di disseccamento e di reclamazione come quello che fanno gli olandesi nello Zuyderzee ». Che cosa hanno fatto gli olandesi nello Zuyderzee ? C’era il mare e l’hanno prosciugato, e là dove c’era fango, piante marine bizzarre, hanno tirato fuori dei bei campi, e vi hanno piantato dei tulipani. Ora, non è quel che cerchiamo di fare nella psicoanalisi : non cerchiamo di disseccare l’inconscio. Innanzitutto perché è un’impresa assurda, che non può, non potrà mai riuscire. Cerchiamo invece di trasformare il rapporto dell’istanza dell’io, dell’istanza del soggetto più o meno conscio, più o meno riflesso, con le sue pulsioni, il suo inconscio. Ed è questa la definizione, per me, dell’autonomia sul piano individuale : è sapere quel che si desidera, sapere che cosa si vuole veramente fare e perché lo si vuol fare, e sapere che cosa si sa e che cosa non si sa.

Questo ideale di autonomia - come attesta la pubblicità - non è tuttavia fin troppo legato alla nostra ideologia dominante ?

Esiste un potere straordinario di assimilazione e di recupero, da parte della società contemporanea. Io ho cominciato a parlare di creazione, di immaginario e di autonomia circa trent’anni fa. A quell’epoca non si trattava affatto di uno slogan pubblicitario. Non dico che i pubblicitari abbiano preso quelle parole da me o dai miei scritti, ma poco a poco le hanno assimilate. Ad esempio, queste idee sono passate nel Maggio 68, e allora i pubblicitari si sono ispirati a quelle idee. Ma dove consiste però la differenza essenziale tra me e loro ? E’ che essi mistificano, ingannano la gente quando parlano, appunto, di creatività : « se volete essere veramente creativi, venite a lavorare all’IBM », ecco uno slogan pubblicitario. Ma all’IBM lavorate come un qualsiasi altro impiegato in qualsiasi altra azienda, e non sarete né più né meno creativi che altrove. Io invece parlo della creatività degli esseri umani che occorre liberare ; non è affatto la stessa cosa.

Insomma, l’autonomia : forse in Italia se ne parla, ma in Francia si parla piuttosto di individualismo. Ora, l’individualismo enunciato nelle pubblicità, nelle ideologie ufficiali, nella politica, non ha nulla a che vedere con quel che io chiamo autonomia dell’individuo. Perché innanzitutto, se questo individualismo è veramente sincero, radicale, dovrebbe consistere nel dire « faccio quello che mi piace », ma questo non è l’autonomia. L’autonomia è piuttosto « faccio quel che considero giusto fare, dopo averci riflettuto sopra ; non mi proibisco quel che mi piace, ma non faccio una cosa giusto perché mi piace ». Perché una società dove ognuno fa quel che gli pare è una società dove si commettono omicidi, o stupri e delitti di ogni sorta. E poi, d’altra parte, questa pubblicità e questa ideologia sono menzognere, perché quel preteso individualismo, quel preteso narcisismo di cui ci riempiono le orecchie, è uno pseudo-individualismo. In che cosa consiste l’individualismo attuale ? E’ che tutte le sere, alle otto e mezzo, tutte le famiglie francesi girano gli stessi bottoni per ricevere gli stessi programmi televisivi, e ascoltare le stesse fesserie. Insomma, quaranta milioni di individui i quali, come se obbedissero ad un ordine militare, fanno la stessa cosa, e lo si chiama individualismo. E’ ridicolo. Io parlo dell’individuo come di un essere autonomo, o che cerca di diventarlo, ed in quanto sa di essere unico, tenterà di sviluppare la propria singolarità in modo meditato se gli sarà possibile. E questo non ha nulla a che vedere con la pubblicità contemporanea.

Quindi Lei non condivide la posizione di Lacan che considerava « ideologia americana » la finalità dell’analisi come creazione di un io autonomo.

Non proprio, ma penso che essa sia in parte giusta. In effetti c’erano due deviazioni potenziali, anzi reali, quando gli americani - meglio, certi americani - parlavano di io autonomo. La prima deviazione era la sopravvalutazione assoluta del conscio e dell’io. Non a caso io credo che vada completato quel che affermava Freud quando diceva : « dove questo (id) era, devo divenire », con la frase simmetrica : « là dove io sono, l’id deve poter apparire ». E cioè, dobbiamo essere capaci di far parlare quei desideri. Questo è però ben diverso, ancora una volta, dal farli passare nella realtà, da farli diventare atti. Dunque, bisogna lasciare che le pulsioni vengano fuori, bisogna conoscere quali sono le proprie pulsioni, anche quelle che possono apparire - nella vita quotidiana, nella vita conscia - le più bizzarre, le più mostruose, le più abiette. Bisogna sapere che esistono.

Inoltre, l’io di cui parlavano gli americani, era di fatto quel che chiamerei l’« individuo socialmente fabbricato » : era cioè una costruzione sociale così come veniva formata dalla società americana, o dalla società francese, o da quella italiana, poco importa. Per gli americani, quindi, se un individuo che sapeva di dover lavorare per vivere si opponeva al padrone era perché non aveva risolto il suo complesso edipico. Esistono del resto dei questionari di reclutamento di aziende americane, dove si chiede « da piccoli volevate bene di più a vostro padre o a vostra madre ? » : se i candidati rispondevano « preferivo mia madre », allora avevano una nota negativa. Perché questo voleva dire che si sarebbero opposti al padre, dunque avrebbero creato delle seccature nell’azienda in rapporto al padrone. Questa era l’ideologia americana dell’adattamento, e l’uso aberrante della psicoanalisi a fini adattativi.

L’integrazione al pensiero di Freud che ha fatto prima è l’unica o Lei crede che non possiamo fermarci alla teoria freudiana come fu formulata all’inizio ?

Freud è un genio incomparabile, un grande scopritore, gli dobbiamo l’idea dell’inconscio, una quantità di altre idee sulla sessualità infantile, sul complesso di Edipo, ed altro. Ma c’è innanzi tutto un punto cieco in Freud, quello dell’immaginazione. C’è un paradosso enorme nell’opera di Freud ; di fatto, tutto quel che Freud racconta sono delle formazioni immaginarie, formazioni dell’immaginazione radicale del soggetto : le fantasie. Ora, non rifarò la storia, ma Freud, educato nello spirito positivista dell’Ottocento, allievo di Brücke e degli altri a Vienna, non vede il punto e non vuole vederlo ; è per questo che, all’inizio, per molto tempo, crede alla realtà delle scene di seduzione infantile che gli raccontano le sue pazienti isteriche. Crede che le cose si siano svolte proprio così, che se i soggetti sono malati è perché è capitato loro effettivamente qualcosa che li ha traumatizzati.

Come lei sa, da dieci anni in qua, negli Stati Uniti c’è una forte tendenza che ripropone proprio questa concezione.

Sì, lo so. Ma sono sciocchezze politiche determinate dalla moda della « correttezza politica ». Comunque, sono i pazienti ad aver ragione, non nel senso che hanno ragione in generale, ma nel senso che quando dicono che il loro padre, la madre, la bambinaia, la zia, lo zio o un certo vicino, li ha sedotti quando erano bambini, hanno sempre e necessariamente ragione. Ora, anche se hanno ragione, non è questo il problema, perché la risposta fondamentale a questo è che per qualsiasi evento traumatico, l’evento è reale in quanto evento, ma immaginario in quanto traumatico. Insomma, non c’è trauma se l’immaginazione del soggetto non accorda un certo significato a quel che accade, e questo significato dato a quel che accade non è il significato della political correctness, è il significato che discende dalla « fantasmatica » del soggetto e dalla sua immaginazione radicale. Questo è il punto fondamentale. Ora, Freud non vuol vedere questo. Oggi negli Stati Uniti si cerca di tornare indietro.

E’ davvero commovente, e allo stesso tempo divertente, vedere come nel corso di tutta la famosa analisi dell’Uomo dei lupi, Freud per molto tempo creda alla realtà della scena primitiva raccontatagli dall’uomo dei lupi, cioè al fatto che egli avrebbe osservato i suoi genitori mentre fanno l’amore per di dietro, mentre hanno un coitus a tergo more ferarum. E solo alla fine dell’analisi, in una nota a fondo pagina del libro, dice che forse questa scena primitiva era solo una fantasia del paziente, ma che la questione ha poca importanza. Il che è buffo. Dunque Freud non vede il ruolo dell’immaginazione in quel che chiama fantasmatizzazione - lo chiama sempre « fantasmatizzazione » - cerca delle origini filogenetiche a queste fantasie, il che è un’assurdità. Questo misconoscimento totale del ruolo dell’immaginazione radicale, questo misconoscimento del ruolo della fantasmatizzazione, è comunque quel che resta in Freud di riduzionista o di determinista. E questo arriva fino all’estremo in saggi come Un ricordo d’infanzia di Leonardo da Vinci, nel quale Freud cerca di spiegare un quadro di Leonardo, e persino la vita creativa dell’artista, a partire da un supposto incidente della sua infanzia. Ora, anche se tutto questo si reggesse non spiegherebbe nulla, proprio nulla, della pittura di Leonardo, né perché questa pittura è grande, né perché abbiamo piacere a guardarla.