I - Un terrain commun entre les anarchistes et C. Castoriadis : le rejet du marxisme. Mais rejet aussi des néo-marxistes, qui persistent dans cette forme de messianisme, et des néo-tocquevilliens, anciens marxistes découvrant tardivement les réalités du stalinisme et tombant derechef dans l’extrême opposé : l’adhésion à la « démocratie représentative ». Dans les deux cas, c’est l’idée même de changement social qui est mise à bas.

Jacques :Vous êtes sur Radio Libertaire 89.4 mégahertz, la voix de la Fédération Anarchiste, la voix sans Dieu ni maître, et c’est une émission spéciale de Chronique Hebdo que nous allons vous proposer aujourd’hui. Jacques et Gérard sont toujours là, et ils ont un invité qui n’est peut-être pas venu souvent à Radio Libertaire mais qui est très connu et dont vous avez lu énormément de bouquins. Il s’agit de Cornelius Castoriadis. Cornelius Castoriadis, bonjour.

Cornelius Castoriadis : Bonjour.

Jacques : Cette rencontre improvisée à Radio Libertaire nous a été suggérée par le bouquin que vous avez publié, et qui s’intitule La montée de l’insignifiance. La première question qui m’était venue à l’esprit, puisque peut-être que les auditeurs de Radio Libertaire ne vous connaissent pas tellement et que d’une façon générale, les anarchistes ont toujours eu — c’est le moins qu’on puisse dire — des réticences à l’égard d’un certain nombre d’actes, de pensées et de philosophies marxistes, c’était peut-être, pour vous présenter le mieux possible, de vous demander de raconter succinctement votre parcours. Pour moi par exemple, votre parcours, ça a toujours été d’être un marxiste très critique, et de plus en plus critique par rapport aux marxistes.

Cornelius : Non, il y a trente-cinq ans maintenant que je ne suis pas marxiste. J’ai été marxiste, j’ai été même léniniste pendant deux ou trois ans, même pas, sous l’Occupation. Puis j’ai été trotskyste, j’ai critiqué le léninisme dans le trotskysme, puis le trotskysme dans le trotskysme. J’en suis sorti avec d’autres camarades, on a fondé Socialisme ou Barbarie en 49. Ça a duré à peu près vingt ans, et dans le parcours de Socialisme ou Barbarie, les étapes pour moi ont été les critiques et les abandons successifs des différents pans du marxisme, jusqu’à son noyau. J’ai commencé en 1953 déjà en critiquant le système économique de Marx, en 57 en critiquant sa conception du travail et de la production, en 59 en critiquant son idée de la nature de la crise du capitalisme, et déjà en 60, j’avais commencé les travaux qui sont publiés comme première partie de L’institution imaginaire de la société. Cette première partie s’appelle « Marxisme et théorie révolutionnaire », le premier chapitre s’appelle « Bilan critique », et il se termine sur la conclusion : il fallait choisir entre rester marxiste ou rester révolutionnaire. La réponse est claire. Donc depuis 1961 et 64-65, où a été publié le texte qui ensuite a été repris dans L’institution imaginaire, je n’ai plus rien à faire avec le marxisme. Pour moi, Marx est un grand penseur bien sûr, mais il est comme Montesquieu, comme Max Weber, comme Aristote, comme Hobbes, il est dans la galerie des penseurs importants de l’histoire de l’humanité. Et en même temps, ça veut dire qu’il y a des tas de choses de lui qui sont aujourd’hui pour nous inacceptables, dépassées, d’autres qui nous font toujours réfléchir, c’est vrai.

Jacques : On peut peut-être parler du bouquin, qui est un regroupement de conférences que vous avez faites sur quelques années. Dans l’une de ces contributions — il me semble que c’est dans celle que vous avez intitulée « Le marxisme-léninisme : la pulvérisation »…

Cornelius : Oui, c’est cela. C’est un article qui a été publié dans Le Monde, quand Gorbatchev a proposé la dissolution du Parti communiste, ou quelque chose comme ça.

Jacques : Je crois que c’est dans celui-là où vous soulignez déjà que dans la pensée de Marx, il y a comme le ver dans le fruit. Beaucoup de gens actuellement, qui sont nés dans les années 20-30, qui ont sucé le lait marxiste au lycée, dans les classes de philo, se sont soit accrochés désespérément au marxisme en disant qu’on avait mal interprété, mal appliqué la pensée de Marx… et continuent même aujourd’hui à s’y référer.

Cornelius : Il y a même un petit courant néo-marxiste avec entre autres Bensaïd, le trotskyste. Il y a un ou deux autres qui ont publié des livres sur Marx, il y a une revue qui s’appelle Actuel Marx. Derrida maintenant se proclame plus ou moins… enfin pas marxiste, mais écrit sur Marx. C’est comique.

Jacques : Et puis il y a l’autre volet, qui est encore plus tragique. C’est le renégat qui ne veut pas assumer sa renonciation, c’est Furet ou ceux de son équipe.

Cornelius : Ce sont les néo-tocquevilliens, qui ont tous été de gauche à différents titres (y compris communistes, au PC) mais qui, ayant découvert les horreurs du totalitarisme, ont basculé tout à fait de l’autre côté, sont devenus des chantres de la démocratie existante.

Jacques : C’est ça. D’une part ils ont découvert très tard les horreurs du totalitarisme répandues par Marx, mais il ne leur était pas absolument indispensable d’entrer dans la voie de la glorification du libéralisme pur et dur.

Cornelius : Bien sûr. Mais là, on a cette espèce de sophisme qui est devenu une sorte de chantage idéologique, et qui joue quand même un rôle, il faut le dire, même si c’est un sophisme : « Si vous voulez transformer radicalement la société, vous aboutirez au goulag ». C’est ça qu’on raconte aux gens, n’est-ce pas ? Et c’est vrai aussi qu’après l’expérience de l’Union soviétique, à mon avis, beaucoup de gens ont tiré cette conclusion. A mes yeux, il est incontestable qu’une des raisons les plus importantes de l’apathie actuelle, de l’atonie du mouvement ouvrier et du mouvement révolutionnaire en général, de sa presque déliquescence, c’est cette expérience tragique. Tragique pour ceux qui y croyaient, mais même pour les autres, parce qu’il y a quand même soixante-dix millions de morts et une prostitution sans précédent de toutes les idées auxquelles on croyait, et qui continue à peser très lourd. Staline n’a pas tué seulement des révolutionnaires. Il a tué presque l’idée même de révolution.

Jacques : Oui, il a tué cette idée. Et au sein même de l’ancienne Union soviétique. Mais si on reste sur ce sujet-là, on pourrait se poser la question de savoir si le côté messianique, le côté manichéen, le côté fin de l’histoire, le côté religieux finalement du marxisme, avec aussi son symbole de Petit Père des Peuples de Staline, n’a pas, contrairement à ce qu’on pourrait penser, enfoncé un peu plus l’ensemble de la société dans cette idée qu’il y avait un sauveur suprême ? Et que c’est un élément qui paralyse ?

Cornelius : Bien sûr. Je l’ai dit aussi d’ailleurs dans ce texte que vous avez cité tout à l’heure, et je l’ai écrit depuis 61 dans « Marxisme et théorie révolutionnaire ». Il y a l’élément messianique, qui vient remplacer une foi religieuse à son déclin ou sa disparition. L’élément messianique correspond à quelque chose de très profond chez les êtres humains : il y a un espoir. C’est la grande manœuvre de Marx, qui a réussi au-delà de toute attente : donner un soubassement soi-disant scientifique à ce côté messianique. Non seulement il y aurait une rédemption, mais cette rédemption est garantie par la Science, par les lois de l’Histoire. Je vous montre comment les lois de l’Histoire fonctionnent, et vont amener inéluctablement une étape socialiste, communiste, etc. Là aussi, il y a une chose très étrange. Parce que si les lois de l’Histoire garantissaient cela…

Jacques : … il n’y aurait rien à faire !

Cornelius : On pourrait aller dormir et attendre que les lois de l’Histoire nous amènent à la bonne société. Mais ça n’a pas empêché les gens de dire : nous vaincrons, non pas parce que nous sommes les plus forts, mais parce que l’Histoire est avec nous. Et même chez Marx (avant même Lénine et la théorie du Parti), ça allait avec cette idée du rôle hégémonique du prolétariat. Ça aussi, c’était une illusion et une mystification. Parce qu’il n’y a pas de classe, aussi importante soit-elle, à laquelle confier le salut de l’humanité.

***

II. Qui est responsable de l’apathie de la population, de l’insignifiance grandissante du monde contemporain ? Pour les anarchistes, ce sont l’État et les classes dominantes (« on »), qui mènent délibérément une entreprise de crétinisation médiatique. Pour Castoriadis, le malaise est plus profond : « les gens n’y croient plus ». Lutter ? Pour quelles perspectives, dans un monde à croissance zéro, où les révolutions mènent au goulag, où les ressources naturelles s’épuisent et où le chantage au chômage des capitalistes est fondé sur une réalité : leur accès à une main-d’œuvre payée quinze fois moins cher ?
Autre point de divergence : la question de l’État. Pour les anarchistes, il est toujours plus puissant. Pour Castoriadis, au contraire, l’État est en train de se désengager de tout rôle régulateur, et se disloque, laissant place à des mafias capitalistes.

Jacques : Pourquoi avoir choisi ce titre La montée de l’insignifiance ? Ça peut paraître léger de choisir une question sur la forme, mais le mot insignifiance a pour moi dans le sens commun plusieurs significations. Ça pourrait vouloir dire qu’il y a du futile qui s’instille dans la société, que les choses ne sont pas fondamentalement importantes. Je sais bien que vous allez me dire que ce n’est pas du tout ce sens-là que vous avez donné…

Cornelius : Ah si, en particulier…

Gérard : Il y a peut-être aussi ce sens-là, c’est-à-dire du fade, de l’inconsistance, des choses qui n’ont pas d’importance, de la futilité…

Cornelius : Ce n’est pas que les choses n’ont pas d’importance, mais c’est qu’elles passent, comme si elles n’avaient pas de signification. On ne peut pas dire que les massacres du Burundi et du Rwanda n’ont pas d’importance, que ce qui vient de se passer en Israël, avec éventuellement la victoire du Likoud, n’a pas d’importance. On ne peut pas dire que les quatre millions de chômeurs en Allemagne et les trois millions deux cent mille en France — officiels — ça n’a pas d’importance. Ce n’est pas ça. Mais c’est que la société actuelle, sur une pente très caractéristique du capitalisme contemporain, arrive à priver de signification tous ces événements. Il y a des chômeurs ? Eh bien, c’est le prix à payer pour la libéralisation et la globalisation de l’économie.

Gérard : Le discours sur ce type d’événements, c’est plutôt le discours tenu par le libéralisme…

Cornelius : Oui, c’est vrai, le mot mentir [?] est insignifiant.

Jacques : Ce que je voulais simplement souligner, c’est que vous parlez à plusieurs reprises de responsabilité. Or, on a l’impression que la façon de présenter cette non-importance des choses implique un peu n’importe qui, c’est-à-dire ne situe plus les responsabilités. Je crois qu’il y a au contraire une signification très profonde, et peut-être même de plus en plus accrue, forte, et orientée dans un certain sens. Mais cette signification-là, elle n’est pas comme cela dans l’air. Elle ne vient pas des millions de gens qui écoutent la radio et la télévision. Elle est orchestrée. On voudrait faire penser aux gens que ce n’est pas important, ou du moins, que ça a une importance relative.

Cornelius : Bien sûr. Mais ça aussi, c’est ce que j’appelle l’insignifiance. Par exemple, prenons le niveau économique. Il y a ce discours lamentable du néolibéralisme qui est ridicule. Ce n’est pas que nous sommes contre : il est intrinsèquement ridicule. Il avait été réfuté par les économistes bourgeois, par Keynes et les autres, depuis cinquante-soixante ans. Et on en est revenus à des remèdes de bonne femme, à des trucs économiques qui sont de la superstition pure et simple. Les bénéficiaires de cela n’y croient pas, probablement. Ce à quoi ils croient, c’est leur bilan, les profits, le pouvoir pour Juppé, par exemple, etc. Juppé raconte n’importe quoi. Il raconte que pour que la croissance redémarre, il faut diminuer les dépenses de l’État, c’est-à-dire, il faut diminuer la demande effective pour les biens et services produits par la société. C’est grotesque. C’est comme si je disais que pour faire baisser la fièvre à quelqu’un, je lui donne un médicament qui augmente sa fièvre. C’est de ce type-là. Ce sont des saltimbanques. Évidemment, ce qui se passe dans la réalité n’est pas du tout insignifiant. Mais c’est tout ce commentaire, tout ce discours qui est l’incapacité des porte-parole du système d’avoir une idéologie consistante et cohérente. Au XIXe siècle, le libéralisme était une idéologie à peu près consistante. Ça consistait à dire : « Il y a de plus en plus de machines. Et plus il y aura de machines, plus il y aura de bonheur ». C’était faux, il y avait l’illusion du progrès, mais enfin…

Jacques : Et puis il y avait un débat cartes sur table avec les penseurs socialistes de l’époque...

Cornelius : …critique ! Et il y avait quand même un mouvement de relative démocratisation de la société, on sortait des anciens régimes, il y avait des syndicats, etc.

Gérard : Est-ce qu’on ne nous vend pas la haute technologie, la science, en nous disant : « Regardez cette technologie, c’est la preuve que nous avons raison. Et il en va de même pour l’économie » ? On rejoindrait la démonstration des lois de l’histoire. On s’appuierait sur une doctrine scientifique pour lever les doutes du citoyen de base, pour justifier l’idéologie capitaliste, l’idéologie du libéralisme.

Cornelius : Oui, certainement, on essaie de le faire. Mais je crois que ce discours est devenu de plus en plus creux, et que de moins en moins de gens y croient — je parle des larges masses, pas des intellectuels. Il y a déjà le rapport Croissance Zéro [paru en réalité en français sous le titre Halte à la croissance ?] du Club de Rome en 1972. On disait : ce n’est pas possible de continuer comme ça. Qu’est-ce qui s’est passé ? On continue. C’est vrai que la croissance est moins grande parce qu’il y a une crise économique du capitalisme, une crise bizarre, mais enfin, il y a quand même une crise.

Jacques : C’est-à-dire qu’elle se développe dans certaines zones de l’économie.

Cornelius : Elle se développe surtout dans les anciens pays industrialisés et dans les pays très sous-développés, très non-développés, si vous voulez. Au contraire, il y a les pays asiatiques, qui sont en plein épanouissement capitaliste. Mais ce que je veux dire, c’est que les gens n’y croient plus. D’un côté, l’idée de progrès technologique est dissociée de l’idée de bonheur, de puissance des gens, etc. Et d’un autre côté, tout le monde s’aperçoit que même s’il y avait à nouveau une croissance très forte — ce qui est exclu pratiquement à mon avis — le prix à payer serait très lourd. C’est potentiellement une destruction de la Terre à échéance de deux, six ou dix décennies. Personne ne peut échapper à cette conscience.

Jacques : Même des économistes « non contestataires » entre guillemets, et qui sont bien souvent dans la ligne, reconnaissent que la croissance des pays industriels est proportionnelle à la décroissance de l’ensemble de l’humanité. C’est-à-dire qu’il y a un appauvrissement général des trois quarts de la planète…

Cornelius : Il y a ce côté-là, qui est le côté sous-développement, mais il y a aussi le côté destruction des ressources naturelles. Ce qui vient aussi d’ailleurs, soit dit entre parenthèses, à l’encontre du marxisme. Parce que ça, c’est un aspect dont Marx ne tenait pas compte. Marx pensait lui aussi — et là, il était partie prenante de l’imaginaire capitaliste — qu’il y a une croissance illimitée, que l’homme deviendra maître et possesseur de la nature après cela.

Jacques : Alors moi, je n’ai pas lu Marx, mais…

Cornelius : Il faut le lire. Vous avez tort ! (rire)

Jacques : J’ai simplement lu des extraits donc je n’en parlerai pas. Mais il y avait des réflexions déjà à l’époque, en 1840, 50, 60. En lisant par hasard des textes d’Auguste Blanqui (Le Révolté, Le Prisonnier), je suis tombé sur des critiques assez féroces sur le fait qu’on détruisait certaines espèces d’animaux et surtout, certaines espèces d’hommes, à propos de la colonisation, de la façon dont les pays déjà capitalistes de l’époque se comportaient à l’égard des races indigènes.

Cornelius : Oui. Mais Blanqui n’est pas Marx. Il y a autre chose, je ne sais pas si on a deux minutes pour faire une parenthèse amusante. Vous vous souvenez que dans Les Misérables de Victor Hugo, Jean Valjean ramène Marius, très blessé, pour le sauver des soldats qui ont envahi la barricade, et le ramène à travers les égouts de Paris. Et il plonge dans la merde jusqu’au cou pratiquement, en tenant Marius au-dessus de sa tête. Et là, Hugo se livre à une de ses digressions favorites (comme il en fait à propos de Waterloo, etc.) sur le fait que Paris jette dans la mer chaque année cinq cents millions de francs-or moyennant ses égouts. Je ne sais pas où il a pris ce chiffre. Les grands chimistes de l’époque, notamment les Allemands (Liebig, etc.) avaient dû faire des calculs de ce genre. Mais Hugo ajoute, et c’est merveilleux : mais les paysans chinois fument la terre avec leurs excréments. C’est pour ça que la terre chinoise, dit Hugo, est aussi fertile que le premier jour de la Création (rire). Donc il y avait une conscience de ces problèmes. Et le cas de Marx est d’autant plus grave, si vous voulez, qu’il n’a jamais accordé aucune attention à cet aspect de la chose, emporté encore une fois par son adhésion à l’imaginaire de la croissance des forces productives capitalistes.

Jacques : Du capital, oui. D’ailleurs, son ouvrage Le Capital signifie…

Cornelius : Ça c’est autre chose. Voilà pour l’insignifiance, n’est-ce pas, c’est l’insignifiance du discours, c’est l’insignifiance de l’évolution culturelle, c’est la crise de la culture. C’est le fait qu’on n’a plus pratiquement de grands créateurs. Mais c’est aussi le fait que les gens s’y sont faits. Il y a métro-boulot-télé-dodo, et télé, c’est quoi, c’est l’insignifiance.

Jacques : Oui, d’ailleurs dans votre bouquin, vous utilisez l’expression « les gens enfermés dans la glu de la société de consommation ». On pourrait parler du grand édredon. Mais il faut souligner à quel point c’est un outil de plus en plus sophistiqué du pouvoir des États et de l’ensemble de l’organisation, qui tient à tout prix à avoir simplement des consommateurs, des passifs…

Cornelius : Absolument. Et des spectateurs endormis.

Jacques : Oui. Il y a une parole très intéressante de Stirner dans une conférence qu’il avait faite avant d’écrire son unique bouquin, sur l’éducation. Il disait : la question n’est pas de connaître quels sont les moyens, les programmes, etc., le problème est très simple : voulons-nous faire des créateurs ou des créatures ?

Cornelius : Formule merveilleuse. On est dans une société de créatures, ça c’est sûr.

Jacques : Ce sont un peu les conclusions que vous tirez de cette apathie générale…

Cornelius : … que j’appelle privatisation.

Jacques : Voilà. Et si j’ai bien compris, la leçon, si leçon il y a, serait une leçon pédagogique. D’information, de débroussaillage, de démystification de cet espace.

Cornelius : Surtout de démystification, de dénonciation de l’état de choses, et d’appel au réveil.

Jacques : Voilà. Ce qu’on veut nous faire prendre pour de l’insignifiance ne l’est pas.

Gérard : Je voudrais revenir sur l’ouvrage Mai 68, La brèche, Vingt ans après, que vous avez écrit en 1988 avec Lefort et Edgar Morin. On va bientôt atteindre le trentenaire, et on pourrait…

Cornelius : …rééditer le livre en espérant qu’il ait du succès, oui...

Gérard : J’ai regardé cet ouvrage, en particulier votre contribution. On pourrait dire que depuis 88, il y a eu — puisqu’on emploie cette expression — une accélération de l’Histoire. Huit ans après, les choses se sont encore dégradées de façon impressionnante, spectaculaire. Nous devons essayer de comprendre ce phénomène d’accélération. Et si ça continue dans cette direction, dans combien de temps atteindrons-nous l’implosion ?

Cornelius : Vous avez tout à fait raison dans votre remarque. Il y a quelque chose qui peut paraître comme un événement conjoncturel, comme un petit accident historique, mais qui ne l’est pas. Il y a eu la crise pétrolière en 74, etc. C’est le moment où les classes dirigeantes ont commencé le chantage auprès des ouvriers, des travailleurs, des syndicats, des salariés en général, disant : la situation est très grave, on ne peut plus continuer comme ça, il faut se serrer la ceinture. 1978 est la première année à ma connaissance où des syndicats américains signent des conventions collectives avec le patronat acceptant des réductions de salaires. Ce n’était jamais arrivé depuis le début du capitalisme. Les ouvriers ont accepté des réductions de salaires quand on leur mettait le couteau sous la gorge, mais ils ne signaient jamais de conventions. Et immédiatement après, il y a eu Thatcher au pouvoir en Angleterre, Reagan aux États-Unis, et l’offensive du néolibéralisme, avec d’ailleurs pratiquement les mêmes arguments : vous avez assez rigolé, maintenant il faut redevenir sérieux et se serrer la ceinture. Il n’y a que les plus durs et les plus capables qui survivront. Finalement c’est ça l’idée, n’est-ce pas ? Et en France évidemment, la glorieuse représentation du néolibéralisme par les socialistes français et M. Mitterrand, le soi-disant Florentin — c’est un Florentin d’eau douce, mais passons — a réussi à imposer des choses que Giscard n’aurait pas pu faire passer. Cela va de pair avec la libéralisation totale de l’économie, c’est-à-dire le champ tout à fait libre au capital, aux multinationales, aux omninationales, ou aux non-nationales — parce que c’est de ça qu’il s’agit maintenant — pour faire ce qu’elles veulent. La globalisation, comme on l’appelle, c’est-à-dire le fait qu’il est infiniment préférable, du point de vue capitaliste, d’investir au Vietnam ou en Chine du Sud qu’en France ou en Allemagne. Un ingénieur en France ou en Allemagne est payé trente dollars de l’heure en équivalent international. En Pologne ou au Brésil, il est payé huit à dix, au Vietnam ou en Chine, il est payé deux. Ça fait une différence de un à quinze.

Jacques : Ou en Chine il n’est même quelquefois pas payé.

Gérard : Il travaille dans un camp.

Jacques : Il y a les travaux forcés.

Gérard : Les travailleurs, c’est des hommes du goulag.

Cornelius : Bien sûr. Il y a tout cela… Avec la pression qui est exercée. Et en même temps — et c’est ça qui pour nous est très intéressant — il y a la question des perspectives des luttes éventuelles. Or, l’État capitaliste est en train de se dépouiller lui-même des moyens de réglementation plus ou moins efficace de l’économie.

Jacques : Mais est-ce que vous ne croyez pas que parallèlement à ce désintérêt apparent pour l’arbitrage économique…

Cornelius : Ce n’est pas un désintérêt, c’est un effort systématique.

Jacques : Oui, ils présenteraient ça comme n’étant pas dans son rôle, mais parallèlement, et en contrepartie, il a accru considérablement ses pouvoirs régaliens…

Cornelius : Là peut-être on aura une divergence. Je me demande s’il n’y a pas derrière ça des préconceptions idéologiques différentes. En un sens, vous êtes engagés à penser en termes d’État fort et de plus en plus fort. Moi, si je voyais un avenir, ce serait plutôt la dislocation des États et leur remplacement par des mafias capitalistes au pouvoir. Vous voyez ce que je veux dire ? Des armées privées, presque.

Jacques : Un peu comme en Russie ?

Cornelius : Absolument. Là encore, c’est très curieux, parce que la Russie, qui est très arriérée, présente dans son délabrement actuel une espèce d’image d’avant-garde. Mais l’État français est en train de se disloquer. Bon, ça a été un peu toujours le cas, mais il y a quand même eu une période où l’État est arrivé à être le gérant des intérêts généraux du système. Ce n’est plus le cas. Maintenant, il est carrément à la botte de tel et tel groupe capitaliste.

Jacques : Il faut s’entendre sur le mot « renforcement de l’État », parce que ce n’est pas du tout la vision XIXe siècle que j’ai. C’était un renforcement mais sous une autre forme, c’est-à-dire au fond sans aucune préoccupation de type moral. Comme disait Proudhon en parlant de l’État : « étranger au droit, indifférent à toute idée morale, simple instrument de force ». Cet instrument de force peut prendre des formes différentes, il peut très bien s’associer à des mafias.

Cornelius : Absolument. Pour en revenir au fil principal de l’argument, cette régression supplémentaire depuis 88 est la conjonction de tous ces facteurs avec en même temps une accélération, énorme à mon avis, de la pourriture, de la dégradation idéologique et culturelle. Vous avez en France un monsieur comme Guy Sorman, qui est un individu complètement ridicule, qui ne sait pas ce qu’il raconte, et qui est le conseiller du président de la République. C’est quand même assez inouï, n’est-ce pas ? Ou vous avez des saltimbanques comme Bernard-Henri Lévy, qui occupent tout le temps le haut du pavé, à la télévision et ailleurs. Mais ça, c’est tout à fait caractéristique. Ce ne sont pas des anecdotes. C’est l’esprit de la situation.

Jacques : Dans les institutions ainsi composées, il y a peut-être une dégradation morale, mais il y a toujours une armée, une police, et des capacités de nuire mille fois supérieures à celles qu’elles avaient il y a cinquante ou cent ans. Là, il y a une espèce de prolongement dans la dégradation.

Cornelius : Bon, moi, je pense en tant qu’ancien économiste sur un plan plus spécifique, je ne veux pas dire technique. Vous avez ce qu’on a appelé après la guerre les Trente Glorieuses, n’est-ce pas. Les théories traditionnelles, en tout cas marxistes — mais même les autres disaient : capitalisme, crise, surproduction, chômage, etc. Il y a eu trente années pendant lesquelles ça n’a pas été comme ça. Pourquoi ? Parce que d’un côté, les travailleurs avaient réussi à imposer une certaine politique des salaires, de réduction des horaires de travail, etc., au bout d’un siècle de luttes. D’un autre côté, l’État capitaliste avait compris qu’il fallait gérer l’économie, non pas dans l’intérêt des gens mais dans l’intérêt du système, et qu’il fallait éviter les fluctuations économiques. On avait développé ce qui s’appelle la politique keynésienne. Or, ce qui se passe actuellement, c’est que d’un côté, il n’y a plus de luttes des travailleurs, ou très peu. Il y a cette espèce d’apathie dont on a parlé, le découragement, la désillusion, etc., en même temps qu’une sorte de désintégration des gros bataillons de la classe ouvrière, du prolétariat, etc. Et il y a d’un autre côté l’offensive néolibérale : c’est, à l’intérieur de la bourgeoisie — ou des couches dominantes, comme vous voudrez —, la défaite des couches qui voulaient une gestion un peu rationalisée, dans les intérêts bien compris du système, au profit d’autres qui disent : « maintenant, il faut y aller, il faut bouffer ce qu’on peut bouffer », sous prétexte de globalisation, de mondialisation, de liberté d’entreprendre, etc. Ce sont les secondes qui ont vaincu et qui sont en train de démanteler toute l’instrumentation par laquelle l’État avait réussi pendant les années 45 à 75 à réguler tant bien que mal l’économie. Et à rendre cette évolution à peu près irréversible ! Et c’est pour ça que je parle des luttes. Supposez maintenant que vous avez des demandes des ouvriers pour l’augmentation des salaires en France. Laissons de côté le fait qu’il y a la menace du chômage et que les gens ont peur de bouger. Moi, je vais dire : « mais Messieurs, si on augmente les salaires, vous serez au chômage dans deux mois, parce que nous sommes totalement ouverts à la compétition internationale »…

Jacques : Et qu’au Vietnam… Absolument.

Cornelius : Au Vietnam, on n’a pas augmenté les salaires, à Singapour, on n’a pas augmenté les salaires, donc il y aura un déficit énorme du commerce extérieur, donc les entreprises fermeront, donc vous serez au chômage. Donc taisez-vous. Et il y a une partie de réalité là-dedans. Pour moi, c’est une question angoissante, parce qu’on ne peut pas mobiliser les gens en leur disant : « Tout ou rien. Il faut en finir avec ce système ». Il faut le dire. Il ne faut pas le cacher. Mais les gens par le passé ont toujours eu une espèce de terrain d’entraînement, si vous voulez, pour la solidarité, pour la lutte, pour l’invention de formes d’organisation collective, etc., qui étaient ces luttes partielles, qui n’étaient pas utopiques. On pouvait augmenter les salaires sous le capitalisme. On pouvait réduire la semaine de travail, qui était de 72 heures en 1840, et qui était devenue de 40 heures en 1940. Depuis, elle n’a pas diminué. Or, actuellement, que dire ? Par exemple, voyez novembre-décembre [1995] en France.

Jacques : Oui, et c’est vrai qu’on n’a pas d’explication.

Cornelius : Ce n’est pas qu’on n’a pas d’explication. Moi, j’ai une explication. C’est pour ça que j’ai condamné à la fois les néo-tocquevilliens, les gens d’Esprit, etc., qui se sont rangés du côté de Chirac [président de la République en exercice au moment de l’entretien]. Il y a eu un magazine…

Gérard : Oui, il y a eu un article dans L’Événement du Jeudi. Et vous vous êtes démarqué de Bourdieu, aussi.

Cornelius : Oui, je me suis démarqué de Bourdieu. Et ce n’était pas Bourdieu, d’ailleurs. Bourdieu a réussi à se faire de la réclame. Bon, peu importe. Le papier reprenait le langage de Papa sur la lutte de classes, ceci cela, etc. Or ce n’était ni l’un ni l’autre. C’est évident que les revendications des cheminots et des autres étaient des revendications corporatistes. Il faut avoir le courage de le dire. Et c’étaient des revendications de maintien des privilèges relatifs par rapport à d’autres catégories. La retraite à cinquante-cinq ans ! Mais derrière, il y avait un noyau de révolte très profonde, de ras-le-bol. Ce qui explique le soutien du reste de la population.

Jacques : Bien sûr, oui. Simplement, les mots sont toujours traîtres — le mot privilège.

Gérard : Oui. Attention quand on reprend ce mot.

Jacques : C’est « privilèges » entre guillemets, c’était au contraire, comme vous le dites, tout le fondement de ce qui risque de nous arriver. Ce sont d’ailleurs les prémisses d’une société complètement désorganisée dans laquelle il n’y a plus aucune règle, aucun contrat fondé sur un minimum d’équilibre et d’égalité, et où c’est vraiment la loi de la jungle. Et s’il y a une leçon — peut-être un peu difficile à cerner, un peu évanescente — à tirer de ces événements, c’est bien qu’il y a des gens dans la population qui ont senti que ce qu’on appelle « privilèges » de telle ou telle catégorie professionnelle, c’était finalement leur raison d’exister et la raison d’exister de leurs enfants.

Cornelius : Oui. Et que derrière cette soi-disant réforme de la sécurité sociale, il y avait une tentative de Juppé et de l’État en général de dire : Maintenant vous vous taisez, c’est nous qui réglons par décret, etc. C’est-à-dire comme vous le dites, l’abolition de ce qui pouvait plus ou moins passer pour un régime contractuel.

Jacques : Absolument.

(.../...)

Deuxième partie disponible ici