Mickaël : Nous faisons aujourd’hui une émission un peu particulière puisqu’on s’auto-invite une deuxième fois : il n’y a pas longtemps, nous abordions le thème du travail de Castoriadis, à partir d’une brochure de Lieux Communs [1]. Là, l’émission porte sur un projet que l’on a sorti, il y a quelque temps déjà, qui s’appelle la « Cartographie des mouvances anti-Lumières  ». Pour en parler, je suis avec Quentin et nous allons présenter ce qu’était ce projet qui a abouti à la cartographie maintenant visible en ligne sur le site collectiflieuxcommuns.fr. Avant de parler des anciens projets qui ont inspiré cette cartographie, je me permets d’ouvrir une petite parenthèse à propos de la récupération de cette cartographie par le média « Frontières ».

Il y a quelques mois, le média « Frontières » a sorti sur son site une «  cartographie de l’extrême gauche  » [2], cartographie qui ressemble quand même énormément à celle que nous avions publiée trois ans auparavant : il y a les mêmes couleurs, les mêmes zones, quasiment les mêmes titres et tout cela est assez flagrant… Bien sûr, il y a un côté positif dans tout ça, c’est que nos cartographies circulent, qu’elles inspirent. Mais, il y a tout de même un grand problème ici, c’est que notre travail est détourné et il n’est pas cité. Nous avons, certes, avec « Frontières » à peu près et souvent les mêmes ennemis : précisément ceux que l’on a cités sur la cartographie. Mais il y a une différence importante qui nous distingue sur le fond, c’est que « Frontières » vise une sorte de retour de la droite catholique, et ce n’est pas absolument notre ligne et pas du tout notre visée, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué… Voilà, c’était juste ce qu’on voulait dire, c’est vraiment dommage d’avoir ce genre de pratique, on en parlera plus en détails sur notre site ou sur les réseaux…

On revient sur notre cartographie des mouvements anti-Lumières et précisément sur le début, à savoir d’où est venue l’idée de faire une cartographie, sachant qu’il y avait déjà une cartographie qui était celle de « La Horde » sur l’extrême droite [3], et que la première cartographie que Lieux Communs a sorti était sur les islamo-gauchistes.

Origine de la cartographie

Quentin : Oui, peut-être qu’il faudrait que l’on commence par là. La cartographie de « La Horde » existe depuis longtemps, une vingtaine d’années je crois, et est assez connue dans le milieu de la gauche, de l’extrême gauche, de l’ultra-gauche, du milieu libertaire. Et je trouvais que c’était un outil visuel intéressant. Très rapidement, dès l’émergence, ou plutôt l’installation dans le paysage médiatique d’un islamo-gauchisme tenace, on va dire à partir de 2003-2004, m’est venue l’idée de faire une cartographie de ces mouvances islamo-gauchistes qui à l’époque étaient quand même assez circonscrites. Ça a donné lieu à un projet, qui a été mené à bien, puisqu’on a publié la première « Cartographie de l’islamo-gauchisme en France  » [4] aux alentours de 2018, printemps 2018, je crois, qui a eu un certain succès, en tout cas un certain écho. Ça nous a permis de prendre des contacts, des gens ont réagi… Ce sont des cartographies qui sont disponibles sur le site collectiflieuxvcommun.fr, c’est assez facile à trouver. Le mieux, ce serait que les auditeurs aient moyen de les avoir sous les yeux en même temps que nous menons l’émission, cela permettrait d’avoir une vision panoramique de la chose, en quelque sorte.

La cartographie sur l’islamo-gauchisme a donc eu un certain succès. C’était à la fois du symbolique et à la fois de la réalité, parce que l’on décrivait un petit peu le milieu en fonction des catégories, en fonction de la radicalité des gens, de ceux qui étaient mollement islamo-gauchistes jusqu’aux « Frères présentables », les Frères Musulmans. Et nous avions mené une émission d’ailleurs, à l’époque sur cette cartographie [5]. Et les contacts qu’on a noués à cette époque-là nous ont permis d’enchaîner sur une autre cartographie qui est sortie trois ou quatre ans plus tard, beaucoup plus sérieuse, que l’on trouve également sur le site, la « Cartographie de la galaxie des Frères musulmans » [6]. Pour le coup, il y avait une innovation technique, ce sont les notices qui sont cliquables : lorsque l’on va avec la souris sur la photo de la figure qui nous intéresse, on clique et on a une présentation très synthétique de la personne ou de la structure qui est représentée.

Mickaël : Il y a ces trois cartographies effectivement. Est-ce que tu vois une similitude avec la cartographie de « La Horde » qui a été faite ? Eux, c’est vraiment une liste des collectifs d’extrême droite – ce qu’ils appellent « extrême droite », on n’est pas forcément d’accord sur leur définition d’ailleurs. Est-ce le même type de démarche ? Est-ce aussi « pour mieux la connaître, pour mieux la combattre » ? Par exemple, pour les cartographies sur les islamo-gauchistes ou les islamistes, c’était un peu ça, non ?

Quentin : C’est une bonne question. Déjà, moi, personnellement, je ne suis pas très au clair avec cette histoire de cartographier les gens : il y a un côté fichage, qui ne me plaît pas tellement. Ce qui est assez drôle, c’est que les gens qui nous le reprochent sont les mêmes, qui apprécient beaucoup la cartographie des antifascistes représentant l’extrême droite… Donc en fait, ce sont des gens qui sont d’accord pour ficher les gens d’extrême droite, mais pas pour l’être à leur tour dans des catégories… Donc il faut être cohérent. L’idée n’est pas du tout de dresser des listes, puisque ce sont des gens qui sont connus, qui sont reconnus [et toutes les informations consignées sont « OSINT », publiques et accessibles à tous] : c’est plutôt un outil intellectuel, en ce qui me concerne moi, personnellement, et je crois que c’est comme ça que les gens l’utilisent aussi, c’est de tenter d’avoir une vue d’ensemble d’un paysage politico-intellectuel, qui permette de penser la chose, et on verra que cette cartographie des mouvements anti-Lumières, dont on parle aujourd’hui, a une dimension intellectuelle qui, pour moi du moins, est très importante. On en parlera plutôt à la fin pour ne pas alourdir les échanges. Mais l’organisation spatiale de cette cartographie entre le haut, le bas, la gauche, la droite, et le texte un peu dense qui la sous-tend, est pour moi un véritable enjeu intellectuel. C’est un peu différent pour la cartographie des Frères Musulmans, qui, là, pour le coup, nous représente une extrême droite religieuse, la seule et véritable extrême droite qui existe aujourd’hui en France et en Europe, donc là, oui, on pourrait reprendre le slogan des antifascistes : « Mieux la connaître pour mieux la combattre ». Et là, j’ai beaucoup moins de scrupules, bien sûr.

Les anti-Lumières et l’extrême-droite

Mickaël : Là, je suis obligé de demander une précision, parce que tu dis la seule extrême droite, c’est-à-dire qu’on a une définition aussi claire de l’extrême droite. Ce qui n’est pas forcément le cas, justement, des gens qui cartographient l’extrême droite. C’est assez impressionnant, mais c’est la réalité, il y a quelques articles je crois sur « La Horde » qui la définissent mais c’est de manière assez floue, et d’ailleurs, dans la carto actuelle on retrouve le parti « Les Républicains », qui seraient selon eux d’extrême droite. La, ça va très loin…

Quentin : Oui, le magazine « Causeur » aussi, serait d’extrême droite, etc. Il y a longtemps, en 2014, donc ça fait plus de dix ans, que Lieux Communs a sorti un tract sur l’extrême droite, qui est toujours beaucoup apprécié, parce que c’est effectivement le seul texte qui tente de définir rationnellement ce qu’on entend par « extrême droite » [7]. Ce sont cinq critères qui viennent d’un texte de Guy Fargette [8], et que l’on a un petit peu étoffés. Le premier critère, c’est par exemple une volonté d’établir une société clairement antidémocratique, c’est-à-dire où la majorité du peuple n’est pas appelé à prendre des décisions, une société qui est fortement hiérarchisée entre ceux qui décident et ceux qui obéissent, que ce soit dans un ordre traditionnel ou un ordre fasciste, ou tout ce que l’on veut. Très clairement, ce n’est pas du tout ce que l’on voit aujourd’hui dans ce qu’on appelle l’extrême droite nationale, que ce soit au Front National, au Rassemblement National, chez Zemmour, ou chez « Causeur », etc. Ce sont les premiers, même si c’est pour des raisons opportunistes, qui exigent que le peuple soit entendu aujourd’hui. Mais par contre, du côté des islamistes, très clairement, on a la volonté d’instaurer une société théocratique qui, par définition, est opposée radicalement à la démocratie. C’est un premier critère, une société antidémocratique et hiérarchisée.

Deuxième critère, ça pourrait être par exemple la place des femmes, qui est fondamentale. Bon, là, il n’y a pas de dessin à faire, du côté des islamistes, on sait très bien le sort qui est réservé aux femmes. En France, celles qu’on qualifie souvent de féministes d’extrême droite, « Némésis », etc., ne sont pas du tout des femmes qui ont envie de revenir sur les acquis du féminisme, même si on peut y voir parfois un éloge de la femme au foyer, etc. Dans les faits, on voit très mal ces gens dits d’extrême droite revenir sur un certain nombre de droits qui ont été acquis. En tout cas, ça me semble extrêmement minoritaire.

Mickaël : Par exemple le RN ne remet plus en cause le droit à l’avortement.

Quentin : Oui, bien sûr. Le RN n’est vraiment plus du tout d’extrême droite aujourd’hui, que ça nous plaise ou pas. S’il l’a été, il ne l’est plus. Et lui-même est débordé par la base électorale qui le porte aujourd’hui au pouvoir. Il ne fait que suivre le mouvement, il ne fait que s’adapter à une poussée populaire qu’il n’a même pas suscitée, qui est vraiment de l’ordre d’une réaction à la réalité due à des phénomènes que sont les migrations de masse, la corruption de tout l’appareil politique ou médiatique, l’expansion de l’islamisme, etc.

Autre critère de l’extrême droite en ce qui nous concerne, la nostalgie d’un passé mythifié, la volonté de restaurer une grandeur déchue. C’était le cas du fascisme de Mussolini avec l’Empire romain, c’est le cas, par exemple, de la Grande Russie, du retour impérial de multiples pôles civilisationnels et, évidemment, du côté de l’islam, c’est très clair, il y a un projet de restauration du califat. Voilà, ça c’est assez évident.

Autre critère de l’extrême droite, ça pourrait être une fascination pour la violence. Une façon de trancher les conflits, non pas par les négociations, non pas par l’argumentation, mais par la violence, qui est, au fond, une fascination érigée en principe de fonctionnement. Du côté de l’islam, c’est ce que l’on a vu du côté de l’islamisme, il y a quelque chose qui est de cet ordre-là. Du côté des antifas aussi, là pour le coup, on peut donner un petit coup de griffe : dans les milieux antifas, il y a tout un virilisme qui se développe et une fascination pour la violence que l’on prête à l’ennemi supposé fasciste mais, qu’en réalité, on exerce sans aucun complexe, d’autant plus que l’ennemi est déshumanisé. Il suffit de traiter quelqu’un comme étant fasciste et à partir de là, il peut y avoir une confrontation physique.

Mickaël : On ne débat pas avec les fascistes, on leur met une balle dans la tête, comme récemment [référence à l’assassinat alors récent de Charlie Kirk, et anticipation du lynchage de Quentin Deranque à Lyon en février 2026]

Quentin : Oui, tout à fait, mais uniquement partir du moment où ils sont faibles. Par contre, à partir du moment où ils sont un peu plus forts, comme le sont les islamistes, là pour le coup, on va se mettre à négocier – ou on se soumet.

Mickaël : Après c’est une extrême droite qui n’est pas occidentale, c’est aussi ça qui joue un rôle.

Quentin : Oui, bien sûr, il s’agit vraiment d’un anti-occidentalisme et au fond la véritable extrême droite est anti-occidentale au sens où l’Occident est porteur, notamment de ce projet d’égalité, de ce projet de liberté qui s’est matérialisé à travers toute l’histoire de l’Occident depuis mille ans, et notamment à travers les mouvements des Lumières et le mouvement ouvrier, etc.

Mickaël : Justement, on peut poursuivre là-dessus : On a défini l’extrême droite, et là on parle de « Mouvances anti-Lumières ». Et en fait, les Lumières, c’est un mouvement occidental qui s’inscrit dans une culture. Comment pourrais-tu définir ces Lumières ? Je pense à la sortie des croyances religieuses, il y a une volonté en tout cas de s’émanciper, une volonté de progrès qui arrive un peu avant la Révolution française, non ?

Quentin : Oui, on peut y revenir justement pour aborder la question de la genèse de la cartographie parce que c’est une cartographie qui est un peu un mélange des deux précédentes, la « cartographie de l’islamo-gauchisme », puisqu’on représente « les islamo-gauchistes » sur cette cartographie des anti-Lumières, et on reprend aussi une grande partie de la « Cartographie de la galaxie des Frères Musulmans », puisqu’il y a un pôle « islamisme » sur cette cartographie aussi. Alors, lorsque l’on a conçu cette cartographie, on s’est demandé quel titre lui donner et, au fond, qu’est-ce qu’on essayait de représenter. On a beaucoup hésité : « anti-Occident », « anti-France », « anti-libertés », « anti-modernité », etc. Et on a trouvé finalement que le terme « anti-Lumières », bien qu’assez approximatif, nous semblait rassembler la plupart des choses que l’on voulait dire.

Mickaël : En fait, on observait effectivement le phénomène des gens qui se disent progressistes et qui, en fait, luttent contre leurs propres idées, historiquement. On parle beaucoup des islamo-gauchistes, mais c’est le retournement de Mélenchon récemment qui en est un exemple typique, mais ce sont des gens qui combattent férocement les idées qui sont issues du mouvement ouvrier, du mouvement de la gauche, tout en disant le contraire. Mais dans les faits, c’est ça.

Lumières, autonomie et souveraineté

Quentin : D’où le sous-titre, « Du progressisme à l’obscurantisme  ». Et on a listé, on aurait peut-être dû commencer par là, un certain nombre de pôles qui vont des « islamistes », bien sûr, aux « islamo-gauchistes », en passant par « l’écologie décoloniale », les mouvances « anti-flics » – on n’a pas trouvé de meilleur terme –, le « décolonialisme », « l’indigénisme », le « racialisme » – on va revenir sur tout ça, c’est juste pour lister un peu, donner une vision globale aux gens qui n’ont pas la carto sous les yeux – le « lobby pro-religion », les « sans-frontiéristes », « l’islamisme turc » qui est un cas un peu particulier, et puis « l’extrême droite », un petit bout de l’extrême droite française. En quoi tout ça nous semble rassembler les mouvances anti-Lumières ? On définit dans un petit texte, en bas à droite, les Lumières avec peut-être des termes un peu imprécis, mais qui nous semblaient malgré tout dire beaucoup de choses : le principe de l’autonomie et le principe de la souveraineté, les deux étant pour nous à l’origine de ce versant émancipateur de l’Occident, tel qu’il s’est constitué depuis le XIIIe siècle, le XIIe - XIIIe siècle, à travers, si je reprends une liste que Castoriadis aimait bien faire, l’émergence des villes libres à partir du Xe - XIe siècle, la révolution du XIIIe siècle, la Renaissance derrière, les Lumières, les révolutions classiques – révolution américaine, révolution anglaise, française – les mouvements ouvriers, et puis les derniers mouvements écologistes, féministes, etc. C’est cela en fait ce que l’on a représenté, c’est sont des gens qui, au fond, vont à l’encontre de ce grand mouvement visant l’autonomie de l’individu et de la collectivité. L’autonomie, c’est la capacité de faire ses propres lois : la démocratie au sens collectif, et puis l’émergence d’une subjectivité réfléchissante pour l’individu, qui n’est pas uniquement membre d’un clan, qui n’est pas uniquement le sujet d’un royaume, mais qui veut être un individu autonome, non pas arraché à son milieu, mais qui établit avec son milieu, ses appartenances et ses dépendances, un rapport critique. Ce n’est pas un atome qui est perdu dans l’univers, c’est un sujet réfléchissant.

Mickaël : Il y a le côté citoyen de la Révolution française, et il y a aussi le côté quelque chose qui est assez européen et historiquement assez court, c’est l’État-nation. Ce sont ces deux choses-là que l’on voit dans l’émergence provoquée par les Lumières, qui a créé du coup une espèce de recherche dans l’émancipation à la fois personnelle et à la fois au niveau démocratique, qui a créé le mouvement démocratique et c’est aussi ce qui a donné naissance à ce qu’on appelle mouvement ouvrier. Il n’y a rien qui démarre politiquement avant la Révolution française. Ou alors il y a des choses qui ont inspiré la Révolution française… C’est un peu dur, mais ça commence là aussi, et c’est la base, par exemple, les gauchistes se réfèrent à Marx mais Marx est clairement pro-Lumières. Il n’y a pas photo.

Quentin : Ah oui, bien sûr, il se réclame lui-même du mouvement d’émancipation, qu’il interprète de manière différente dans sa propre philosophie, mais aujourd’hui, on peut considérer que Marx est un très grand penseur, et un penseur de la modernité, évidemment, même s’il est critique de cette modernité, mais le principe de la modernité, c’est d’être critique vis-à-vis d’elle-même. C’est tout le paradoxe très profond de l’autonomie : critiquer sa propre société, critiquer sa propre civilisation, critiquer sa propre culture, critiquer son propre mouvement politique, se critiquer soi-même, c’est une capacité culturelle qui n’est pas évidente du tout dans l’histoire de l’humanité. Et c’est ça qui est en train de disparaître. L’autocritique est en train de devenir un autodénigrement, et à l’inverse, on pense aux islamistes, aux communautaristes, aux racialistes, il y a une catégorie de personnes qui deviennent vraiment incapables de se critiquer eux-mêmes.

Mickaël : C’est ce qu’on appelle post-modernisme : c’est-à-dire la critique de la modernité, et donc aller au bout de la critique, mais du coup on détruit les fondements même qui ont permis la critique, la rationalité notamment.

Quentin : C’est toute la convergence, dont on parlera un peu plus tard, entre les post-modernes et les pré-modernes, c’est-à-dire que les gens qui se prétendent hyper-critiques de la modernité, qui se prétendent être des post-modernes, ne font, en réalité, que converger vers une pré-modernité, c’est-à-dire une société traditionaliste, tout simplement, avec une transition par une phase de désordre, de chaos, dans laquelle on est en train d’entrer et dont on ne peut sortir que par un ordre autoritaire, quel qu’il soit.

Mais je voudrais revenir sur une chose que tu as dite qui était très vraie, qui était plus concrète que ce que je disais : l’émergence du citoyen, effectivement, c’est l’individu dans sa cité, il répond de sa cité, il participe à l’élaboration des lois. C’est le modèle grec, bien sûr, qui a été repris par l’Occident. Ensuite l’État-nation : il me semble que ce n’est pas la même chose, l’État et la nation. Moi, je tiens toujours au principe libertaire d’être contre le principe d’un État indépendant de la société : l’État doit être le représentant du peuple, donc ce n’est plus un État. Le principe même de l’État dans les sociétés, dans les « démocraties modernes », dans les oligarchies contemporaines en réalité, c’est que l’État est indépendant et totalement séparé de la population. Le principe de démocratie directe est qu’au contraire, il n’y a plus d’État en ce sens-là, il y a une autorité centrale, il y a un pouvoir, mais qui est contrôlé à tous les niveaux par les individus.

Mickaël : Par contre, il y a une nation.

Quentin  : Alors le principe de nation, là, il y a peut-être un petit peu de temps à passer là-dessus pour une petite clarification. On parle de souveraineté : ça veut dire un peuple qui s’assemble, en tout cas des gens qui sont assemblés à un endroit pour gérer un territoire et décider ensemble. Et très souvent, à gauche, et à l’extrême-gauche maintenant, il est de bon ton de discréditer, de conspuer, de dénoncer le principe même de la nation, ce qui est une absurdité totale, parce que dès que l’on y réfléchit un tout petit peu, la nation, c’est un principe de gauche qui a émergé durant la Révolution française ; c’est ce qui permet de sortir du royaume d’un côté, c’est-à-dire du domaine du roi, et de l’Empire de l’autre, c’est-à-dire de l’État universel, et de la tribu, où c’est un lignage qui détermine l’appartenance, on appartient à des familles, etc. La nation, c’est une communauté à laquelle on peut adhérer, ou pas. On peut quitter une nation et on peut y adhérer. C’est le principe de l’immigration : vous êtes un étranger, le projet de la nation française vous plaît – ou anglaise, ou italienne, ce que vous voulez – vous y adhérez, vous participez à ce projet-là et vous vous appropriez le passé, le présent et le projet. C’est donc une notion qui est extrêmement émancipatrice. Le principe de la démocratie est d’établir une souveraineté, quel que soit le niveau, au niveau de la commune, au niveau de la région, au niveau d’une assemblée générale d’associations, c’est un principe de souveraineté. À l’échelle d’un pays et bien cela s’appelle une nation, tout simplement. Donc on peut supprimer la nation mais moi je demande toujours aux gens qui sont anti-nationaux : par quoi vous remplacez la nation ? Qu’est-ce qu’on fait ? Vous faites une fédération, on peut toujours appeler ça une nation ; le principe est toujours d’établir une souveraineté collective, quelle que soit l’échelle. Ou alors vous rétablissez un empire, un califat, tout ce que vous voulez, ou alors un royaume, ou alors une tribu, mais le principe de la nation est très important. Le mouvement ouvrier, n’était pas a-national, il était inter-national. C’est-à-dire que le principe est de tisser des relations entre des peuples qui ont établi le cadre de leur souveraineté : « nous décidons… ». C’est aussi le principe des organes de solidarité, la sécurité sociale par exemple, est une conquête évidemment, ne peut exister que dans le cadre d’une nation. Ne serait-ce qu’économiquement, on ne peut pas étendre le principe de la couverture sociale indéfiniment si ce n’est pas relativement au nombre de cotisants. Ça n’a aucun sens. Donc être contre la nation, c’est le projet des oligarchies financières et capitalistiques, c’est évident.

Mickaël : On peut souligner que la nation est une création aussi assez récente qui date des Lumières.

Quentin  : De la Révolution française même et contre les royaumes, les royautés européennes qui, pour le coup, étaient mondialistes, puisque le principe était de refuser que les peuples décident localement, et choisissent leurs propres souverains.

Organisation spatiale : pôles idéologiques et points cardinaux

Mickaël : Pour décrire l’organisation spatiale de la cartographie des mouvances anti-Lumières, il y a des zones d’influence sont représentées par des couleurs qui font des ondes. Et donc, il y a les différentes parties, comme les « anti-flics  », qu’on a déjà cités, mais aussi les « néo-féministes, les islamo-gauchistes, les sans-frontières, le lobby pro-religion, les islamistes, féministes-islamiques, l’écologie décoloniale », et la partie « indigéniste, racialiste ». Et il y a des pôles pour s’y repérer qui vont de haut en bas : il y a le pôle « fondamentalistes » en bas, et le pôle des « déconstructeurs » en haut ; en haut à droite, c’est le pôle « tribalistes », puis à gauche, le pôle « impérialistes ».

Quentin : Donc le principe, c’était qu’on avait un ensemble de figures, et il fallait les organiser en deux dimensions. L’idée alors était trois dimensions, mais c’est vraiment compliqué – quatre dimensions, il y a le temps, parce que là aussi, il y aurait des mises à jour à faire, on en a fait deux, trois mises à jour, ici c’est la version 4. Ça demanderait vraiment un gros travail d’actualiser régulièrement. L’idéal serait, tous les 6 mois, de voir les figures qui prennent de plus en plus de place, les figures un peu moins importantes, les figures qui apparaissent, qui disparaissent, mettre à jour les notices, puisqu’il y a des notices dont on va parler un petit peu.

Effectivement, une première organisation était de le faire sous forme de pôle thématique. Donc, « les décoloniaux », « les néo-féministes », « l’écologie », etc. L’autre grande orientation, c’était vertical et horizontale. Alors, verticalement, assez rapidement, il est apparu qu’il y avait deux familles très différentes là-dedans, en réalité, qui sont les « déconstructeurs », qui occupent tout le haut de la cartographie : C’est ce qu’on appelle « le pôle déconstruction », que j’ai également appelé « les progressistes ou « les wokes », le terme est devenu très viral depuis, ou encore les « post-modernes »… Le principe de ces gens-là, c’est de déconstruire l’Occident, de le détruire en réalité, d’utiliser son autocritique traditionnelle pour en faire de l’autodénigrement, justement. Et eux ont pour fonction, dans cette énorme machinerie qui se met en place, ce n’est pas pensé, mais c’est une grosse machinerie, leur but est de détruire et de mettre à bas les structures mentales de nos sociétés. De faire en sorte que les choses deviennent impensables et chaotiques. Et au contraire, on va avoir dans tout le bas de la cartographie, « le pôle des fondamentalistes » que je préfère appeler « les obscurantistes », ou les « néo-traditionnalistes », ou encore « les pré-modernes », justement. Eux, leur option n’est pas du tout la même car leur principe est d’affirmer un ordre traditionnel. Cela est très bizarre, on dirait vraiment l’alliance de la carpe et du lapin, parce que c’est pas du tout les mêmes : en haut de la cartographie, nous avons des gens extrêmement critiques vis-à-vis de tout, vis-à-vis de la politique, vis-à-vis de la sexualité, vis-à-vis de l’ordre social, vis-à-vis des frontières, etc. Et au contraire, nous avons en bas des gens, on pense aux « islamistes », on pense aux « indigénistes », aux « racialistes » et aussi aux « pro-religions », qui veulent imposer un ordre indiscutable, autoritaire et fixe. Donc on voit bien clairement un partage des tâches : en haut, on va détruire nos sociétés contemporaines et en bas on va les remplacer par quelque chose d’autre.

Mickaël  : C’est une sorte de couple sado-maso en fait. Les masos sont en haut, ce sont les post-modernes, et les pré-modernes sont en bas. Ils sont d’accord sur la destruction de l’Occident. En gros, en haut, c’est des queers qui sont complètement déconstruits, et en bas, c’est des gens qui revendiquent la religion, la construction…

Quentin : l’identitarisme, l’ethnicisme…

Mickaël : Peut-être qu’on y reviendra, mais ce sont des conflits assez récurrents. Effectivement, quand il y a présents dans une flottille qui part pour Gaza des queers, ça peut, de temps en temps, montrer de grosses contradictions entre les personnes. Mais voilà, ce sont des gens qui s’entraident et comme sur la flottille, ils vont travailler ensemble…

Quentin : Et c’est ce qui rend les choses très difficilement pensables : la contradiction est telle qu’on se dit que cela n’existe pas, que cela n’est pas possible. C’est exactement comme, à une plus petite échelle, l’alliance entre les gauchistes et les islamistes, au fond, c’est absolument impossible : il ne peut pas y avoir d’alliance entre des gens qui ont pour héritage la Révolution française, les mouvements ouvriers, et des gens qui ont pour héritage l’histoire de l’islam et l’épopée de Mahomet, ça n’a aucun sens, ce n’est pas possible. D’où la remarque récurrente que ça n’existe pas, et en tout cas cette impression d’irréalité. Les gens sont incrédules, on ne croit pas, ce n’est pas possible que des gens, qu’un Mélenchon par exemple, se fasse de fait le compagnon de route des islamistes : ça n’a pas de sens, et pourtant, ça existe, ça perdure, cela fait vingt ans que c’est visible et évident. J’ai dit « compagnon de route », parce qu’en réalité, la seule manière de penser la chose, c’est de considérer qu’il y a une alliance objective entre les totalitarismes, ou en tout cas entre les obscurantismes, c’est-à-dire le stalinisme ; le marxiste-léninisme, avec ses centaines de millions de morts, a été un obscurantisme terrible durant le XXe siècle. Et l’islam traditionnel est également de cette nature. Donc il y a une alliance entre les deux pour venir à bout de l’Occident, c’est-à-dire à bout des sociétés ouvertes. L’Occident, non pas en tant que machine capitaliste, mais en tant que société porteuse d’une ouverture et d’une possibilité de liberté et d’émancipation. Et au fond, on pourrait même dire que c’est une alliance entre deux monothéismes, entre le troisième monothéisme qu’est l’islam et le quatrième monothéisme qu’est le marxisme-léninisme, qui est vraiment une croyance religieuse, qui prétend être une philosophie d’émancipation, c’était effectivement l’ambition de Marx, et qui au fil du temps, en un siècle, est devenue un système d’oppression absolument terrible. Et ça permet aussi de faire le lien avec le lobby des « pro-religions », qui est aussi sur cette cartographie. On voit une alliance entre toutes les religions, tous les monothéismes contre justement les sociétés qui sont porteuses de ce projet démocratique qui est le nôtre et de l’héritage des Lumières…

Mickaël : Je voulais revenir sur les pôles, avec en haut, je le rappelle, le pôle « déconstructeurs », en bas le pôle « fondamentalistes », du côté gauche-droite, ce sont les pôles « tribalistes  » et « impérialistes  », c’est peut-être un peu plus compliquées à comprendre, mais pour résumer simplement, et de façon peut-être un peu caricaturale, il y a d’un côté des gens qui sont des acteurs du chaos et qui veulent détruire l’Occident, et de l’autre côté, on a des gens qui sont plutôt dans la construction d’une alternative à l’Occident. Donc forcément, on va retrouver du côté droit « l’islamisme  », les « lobbys pro-religion », des gens qui gèrent… Il y a peut-être à redéfinir la partie « impérialistes » et qu’est-ce qu’on entend par là ? De l’autre côté, effectivement, on a les mouvements d’avantage des émeutiers et des gens qui font une sorte de retour au tribalisme, je pense notamment aux « racialistes » et aux les « anti-flic ». C’était pas évident de mettre ce pôle, on pourrait revenir dessus, parce que nous aussi, on est contre le contrôle de l’État sur le peuple… Mais là, ce sont plus des gens qui préfèrent les mafias et les gangs etc, et qui vont par exemple trouver super les rodéos urbains, enfin des trucs complètement absurdes, plutôt qu’un ordre policier… Je ne sais pas à quel point, les anti-flics sont populaires dans les quartiers, mais pour moi, qui ait vécu dans ces quartiers, je pense qu’à part quelques racailles, tout le monde doit détester les anti-flics dans ces endroits-là.

Quentin : En fait, c’est intéressant ce que tu dis sur les anti-flics, parce que là, on est vraiment dans la contradiction. Ce sont des gens qui prétendent être anti-autoritaires, mais qui, de fait, travaillent à ce qu’on appelle un appel au père. C’est-à-dire, en créant un chaos, les gens n’aspirent plus qu’à une chose, c’est un ordre indiscutable. Donc en fait, ce sont des pseudo-anars, qui provoquent le chaos, et le seul effet est de provoquer un appel à l’autoritarisme. Le cas historique assez clair et récent, c’était les émeutes de 2005, qui ont été vantées par tous ces gens-là, et le raz-de-marée pour Sarkozy, qui a eu lieu en 2007. L’élection de Sarkozy a été la conséquence directe et évidente des émeutes de 2005, très clairement, qui ont créé un sentiment d’effroi dans tout le pays. Donc là, on est vraiment dans la contradiction. C’est la contradiction entre les deux pôles horizontaux, le tribalisme d’un côté, l’impérialisme de l’autre. En fait, il n’y a pas d’opposition. C’est ça qui est terrible, et c’est ça la prise en tenaille diabolique dans laquelle on est pris. Ce n’est pas du tout les tenants du chaos d’un côté, les tenants de l’autorité de l’autre : dans un empire, les deux vont de pair en réalité [9]. Nous, on est habitué à vivre dans une nation avec des gens qui sont plus ou moins d’accord avec les lois qui sont édictées parce que ce sont leurs lois. S’ils sont contre ces lois-là, fondamentalement, ils font une révolution, une insurrection, etc. Dans un empire, il n’y a aucun rapport entre l’État autoritaire et la vie réelle d’en bas. La vie réelle des gens est organisée en communautés religieuses, ethnico-religieuses et tribales, et l’empire ne fait que surplomber tout cet agglomérat de peuples, en réalité, et le ponctionne pour collecter l’impôt, et en montant les communautés les unes contre les autres, et en utilisant les barbares de manière à extorquer, justement, cet impôt-là. Donc ce n’est du tout contradictoire d’aspirer à l’empire et d’aspirer à la tribu, tout dépend du côté où on se place ; les anti-flics, dont on vient de parler, c’est exactement ça : ils vantent le désordre, mais en réalité, ils ne font que pousser les gens à aspirer à plus d’ordre. C’est ça le piège idéologique.

Mickaël : Il y a d’ailleurs, par exemple, dans la figure de Kery James une illustration de ça : c’est quelqu’un qui dit que ce que la République n’a pas réussi à faire avec lui, l’islam a réussi à le faire en lui donnant des valeurs, etc.

Quentin : Tout à fait.

Mickaël : En fait, il ne rejette pas un système de valeurs, même coercitif, violent, etc. Il trouve que finalement, l’État français n’a pas été assez dur avec lui, ce qui est un peu contradictoire, parce qu’il va toujours se plaindre de la police, etc. Ils sont anti-flics, mais finalement ce qu’ils veulent, ce n’est pas la disparition des flics, c’est plus une police communautaire. Par exemple, il y a eu des déclarations comme ça qui montrent que ce qu’ils veulent, c’est que tout le monde suive l’islam, qu’il y ait des gens qui se surveillent entre eux. Ce sont des choses qui sont vantées du côté indigéniste, c’est le modèle du gardien de la révolution en Iran, c’est un peu ça.

Quentin : Oui, absolument, c’est exactement ça. D’ailleurs, les dernières déclarations d’Houria Bouteldja vont exactement dans ce sens : elle dit par exemple qu’elle est nostalgique d’un ordre de contrôle, où règne le contrôle social mutuel ; ou ailleurs, elle dit explicitement qu’elle est très contente, qu’elle adore ce sentiment, lorsqu’elle a l’impression que son corps ne lui appartient plus, que son corps appartient à la « Oumma », en réalité. Donc là, on est vraiment dans des déclarations très claires ; moi, j’aime beaucoup Bouteldja, elle fait des déclarations qui sont explicites, comment dire, ce sont des professions de foi anti-Lumières. C’est exactement ça, elle fuit la liberté, c’est absolument magnifique.

Je voulais revenir sur une chose que a dite à propos de Kery James. C’est une figure qui est intéressante, effectivement, et qui est très classique, qu’on connaît lorsqu’on a habité dans les villes ou les quartiers d’immigration. C’est la figure du jeune qui fait à peu près n’importe quoi, une sorte de Nahel, plus ou moins brigand, plus ou moins racaille, qui met à l’épreuve tous les cadres d’autorité qui l’entourent, et qui arrivait à l’âge de « maturité » , en étant passé éventuellement par la case prison ou toxico, se range absolument et épouse un ordre complètement hétéronome. C’est l’exemple de Kery James qui devient islamiste. C’est très très courant cette évolution qui est tout à fait classique dans les sociétés traditionnelles, notamment maghrébines, de ce que j’en connais, où on a une jeunesse qui déborde d’énergie, qui a l’air d’être anarchiste, mais qui en réalité ne fait que s’éprouver à l’ordre institué. Et comme on dit, il n’y a pas meilleur gardien de harem qu’un ancien violeur de harem, il n’y a pas meilleur gardien de prison qu’un ancien prisonnier. Le problème est que la société devient une prison, ou un harem, c’est-à-dire qu’on n’a plus du tout de marge de liberté. Alors que l’Occident avait inventé cette période qu’on a appelée l’adolescence, durant laquelle, c’est beaucoup plus qu’une simple crise passagère, c’est un moment de véritable construction de l’individu en conflit avec les cadres, et à partir duquel on peut être capable d’instituer autre chose, d’autres règles… Là, on est simplement dans la contestation lorsqu’on est jeune, et puis le conformisme, lorsqu’on est plus grand. Il n’y a pas d’autres possibilités. En gros, c’est l’alternance, je reprends les catégories de Castoriadis qui sont fondamentales, c’est l’alternance entre l’anomie et l’hétéronomie. Et c’est aussi le haut de la cartographie qui est plutôt du côté de l’anomie, donc anomie, a-nomos, cela veut dire qu’il n’y a pas de règle, il n’y a pas de loi. On cherche vraiment l’absence totale de terrain d’entente, y compris dans le langage. On déconstruit le langage même, qui est quand même le terrain sur lequel on peut discuter, on peut éviter la violence. Donc on a l’anomie d’un côté et l’hétéronomie de l’autre, c’est-à-dire un monde, un ordre, qui est garanti par un ailleurs inaccessible, que ce soit Dieu, que ce soit la tradition, la race, tout ce que vous voulez, le sexe, bref quelque chose sur lequel on n’a pas prise. Alors, que le principe des Lumières est l’autonomie, c’est-à-dire la capacité, on en a parlé un petit peu, d’instituer ses propres normes, ses propres valeurs, et sa propre société. Donc en gros, ces deux pôles, pour en revenir à la gauche et à la droite de la cartographie, le pôle du tribalisme et le pôle impérialisme, c’est cette prise en tenaille qui est difficile à penser, qui nous fait sortir du monde de la communauté, de la nation en réalité, de la société à proprement dite, auto-régulée, auto-instituée, la société démocratique. D’un côté comme de l’autre, du côté du tribalisme ou de l’impérialisme, ou de l’Empire, on sort vraiment de ce monde moderne.

Mickaël : On a le choix entre l’anomie et l’hétéronomie : Il n’y a plus que cette alternance, c’est soit le chaos, soit c’est la dictature. Il n’y a pas d’entre-deux.

Quentin : Voilà, il n’y a pas d’entre-deux. C’est ça, vraiment. Alors que les Lumières ont institué un monde où ce que voulait être l’anarchie, c’est-à-dire le mouvement ouvrier en réalité, qui n’est que l’aboutissement d’une pensée radicalement démocratique, c’est justement une société auto-régulée, c’est-à-dire qui offre la possibilité d’un désordre, mais d’un désordre qui correspond au désir des êtres humains, et que ces désirs-là soient capables de s’instituer pour créer une société qui évolue elle-même, en phase avec les désirs de ses membres. Ce n’est pas ni un désordre, ni un chaos, ni un ordre immuable, théocratique et autoritaire. Alors donc ces deux pôles-là, en réalité, peut-être qu’on aurait dû commencer par là, cette cartographie, contient un texte de quelques pages qui justement explique tout ça, et qui tente de décrire un petit peu l’articulation entre les wokes et les obscurantistes, texte que j’avais appelé « wokisme et obscurantisme, articulation et complémentarité » [10] que j’avais publié à l’époque, en 2022, dans la revue Front Populaire, avec laquelle je n’ai aucun lien particulier d’ailleurs, ce sont des souverainistes, simplement je leur avais proposé ce texte, et ils ont accepté de le publier.

Pôle anti-flic

Mickaël : Pour poursuivre sur notre cartographie des mouvances anti-Lumières, reprécisons que c’est cartographie organisée avec des cercles concentriques qui parlent de différents mouvements. On va poursuivre la lecture de cette cartographie en partant de gauche à droite. Il y a donc à gauche, la partie « anti-flics », comme on disait, c’était assez contre-intuitif pour nous de parler « d’anti-police ». Comme on disait, cette façon de se dire « anti-flic » accompagne en fait la décivilisation en cours : Nous avons là des personnes, qui prétendent lutter contre les violences policières au nom de la justice sociale, mais qui en fait veulent réellement installer l’impuissance publique face aux psychopathes, aux bandes, aux gangs et aux mafias.

Quentin : Précisons d’abord que le centre de ces cercles concentriques est cliquable et ouvre sur une notice dont tu viens de lire ici le début pour celle consacrée au cercle « anti-flic » ; Pour chacun des cercles de la cartographie, les notices sont organisées en cinq sous-rubriques qui, en quelques lignes, présentent systématiquement : d’abord, ce qu’ils prétendent faire, l’apparence donnée par ces gens à leur mouvement ; pour le cercle « anti-flic » par exemple, c’est : « lutter contre les violences policières au non la justice sociale  » , ce à quoi on peut tout à fait adhérer tel que c’est présenté, c’est tout à fait noble. Puis, il y a ce qu’ils font réellement, là c’est de livrer la population aux prédateurs… Ensuite on enchaîne avec leurs méthodes idéologiques, on poursuit avec leur impact réel et puis enfin on termine par quelques liens pour aller plus loin, quelques textes, de nous ou pas d’ailleurs, qui permettent d’approfondir un peu la question. Très souvent, les gens nous demandent : « mais pourquoi vous avez mis ceci ? Pourquoi vous avez mis cela ? », il suffit la plupart du temps de consulter la notice et alors on avance un petit peu plus dans l’explication… Effectivement pour les « anti-flic », ce n’est pas du tout une contestation de l’institution policière dans la perspective d’une justice sociale mais c’est vraiment la volonté de créer un chaos local et de livrer les lieux aux bandes organisées.

Mickaël : Après c’est aussi une recréation de la réalité. c’est-à-dire que les « anti-flic » sont dans un imaginaire où en fait la banlieue serait harmonieuse sans cette police qui vient détruire cette fantasmatique harmonie. Alors que ceux qui vivent dans les quartiers sont très conscients qu’il y a énormément de problèmes, de délinquance, pas mal de trafics de drogue, des mafias, enfin des gangs et des personnes qui vivent de…

Quentin  : … du narco-trafique, maintenant cela ça devient vraiment évident qu’il y a des quartiers entiers qui sont livrés à la loi des narcos.

Mickaël : Donc nous à la limite, si c’était uniquement des contrôles intempestifs et injustifiés qui gêneraient les populations locales, effectivement il y aurait besoin de personnes anti-police qui s’organiseraient pour empêcher cela. Mais là, ce sont des gens qui, en même temps, sont très très tolérants avec les mafias avec lesquelles ils sont parfois liés… On en parle plus bas, avec des rappeurs anti-flic. La plupart du rap, même mainstream, est maintenant anti-flics, ce n’est pas du tout le discours anarchisant ou gauchisant de 68, c’est en gros «  je vends de la drogue, je me fais plus de tune que toi espèce de sale flic, je vais te défoncer la gueule... ». Enfin bref, on est à un niveau zéro du point de vue politique et n’importe quelle personne politisée à gauche devrait normalement dénoncer ça et en fait non, c’est étrange mais ça passe. Par exemple, des personnes comme Raphaël Arnaud, qui fait partie de LFI maintenant, je sais plus exactement s’il est NPA ou LFI, mais en tout cas il a été élu grâce à LFI, vont soutenir ce genre de rappeurs ouvertement ; Ils vont par exemple au concert de Médine, qui est un islamiste homophobe, etc., je pense aussi au rappeur Freeze Corleone, qui dédicace à Hitler quasiment dans toutes ses chansons et ça ne pose pas de problème aux dits antifascistes qui ne le voient pas, ils vont même jusqu’à défendre un Freeze Corleone contre l’interdiction parce que pour eux, c’est un gentil mec de quartier, qui déteste les flics, ce qui va dans le sens de leur discours.

Quentin : Alors que là, très clairement, on est dans la contradiction que nous avons évoquée un peu tout à l’heure dans la première partie : on est vraiment en présence d’une extrême droite. Tu dis que le discours du rap est zéro politiquement. En fait ce n’est pas zéro du tout. C’est réellement un discours d’extrême droite : c’est l’éloge de la violence, c’est l’éloge de la prostitution où la femme est rabaissée à moins que rien, c’est l’éloge du viol, c’est l’éloge de la drogue, de la réussite pour soi, de la délinquance ; on est donc là bien dans un programme politique qui est clairement fasciste. Il faut dire les mots, ce n’est pas du tout un mot que j’apprécie parce que le fascisme est un mouvement politique situé historiquement et on l’utilise à tort et à travers, si on doit vraiment l’utiliser, et on doit l’utiliser à propos de ce genre de discours là.

Mickaël : Ouais, c’est vrai qu’il y a le côté violence, la misogynie et le racisme…

Quentin : l’antisémitisme, le racisme anti-blancs aussi qui s’exprime notamment assez clairement dans le rap, je dirais depuis le tout début, tu t’y connais mieux que moi mais ce serait assez facile de tracer le racisme anti-blancs depuis 40 ans dans le rap français.

Mickaël : Après, le racisme anti-blanc, c’est plus de temps en temps… Ce serait bien qu’on fasse une émission sur le thème du rap. On va essayer de trouver des invités qui ont des choses à dire dessus [11], mais c’est vrai qu’il y a toujours en fait ce truc où ne sait pas si c’est le quartier qui influence le rap, ou si c’est le rap qui influence le quartier. c’est-à-dire que le racisme anti-blanc, souvent il est dans les expressions et cetera, mais par exemple l’antifascisme, l’anti-flic et la misogynie, c’est vraiment ce qui arrive en premier dans les valeurs du rap, c’est vraiment ce qui est développé. Après le racisme, on va le voir plus dans le côté racialisme, le côté afrocentrisme qui là est en fait bien plus au cœur du rap, c’est-à-dire le côté faut respecter la terre-mère nourricière africaine. Et donc en fait, c’est plus ce côté racialiste qui va paraître plus que du racisme anti-blancs frontalement. Mais forcément, ça dérive, puisque si le blanc est coupable de tout à un moment donné le blanc du quartier faudra qu’il paye quoi.

Quentin : Oui, et il y a aussi un antisémitisme latent qui assez fort : ça faisait partie des critères qu’on avait listé de l’extrême droite, l’obsession d’un bouc émissaire c’est toujours les autres qui sont responsables du malheur dans lequel on est, que ce soit les flics, que ce soit les juifs, que ce soit les blancs, etc. Autre dimension du rap, qui fait qu’il est clairement d’extrême droite, c’est qu’il est profondément islamiste.

Mickaël : Oui, profondément, il y a dans la culture rap cet aspect qui revient souvent, c’est le côté Black-Muslims, les musulmans noirs avec la figure de Malcom X qui est beaucoup mise en avant et c’est vrai que cet aspect-là a fait le lien avec l’immigration maghrébine ici : Le rappeur Médine, c’est un peu vu comme une blague au départ, dans les années 90 quand il arrive en se revendiquant de l’islam. C’est un peu étrange de voir des gens du Havre se revendiquer de l’islam, d’utiliser les mots des islamistes tout le temps. Et maintenant, petit à petit, il a influencé le rap et a une place quasi centrale. Quand on pense maintenant au « rap conscient », c’est une étiquette un peu absurde, mais c’est Médine qui vient en premier à l’esprit et Médine, pour rappel, c’est quelqu’un qui a été président d’honneur de l’association Havre de Savoir qui est liée aux Frères musulmans [12]. Quand on lui a rappelé qu’il avait fait partie de cette association », il a répondu : ’ Ah non, moi je connais pas, pas du tout…  », il a nié alors qu’il y a des vidéos où il dit clairement en être… De temps en temps, à propos de Médine, il y a des polémiques qui reviennent et malheureusement, souvent, les médias se contentent de dire que c’est l’extrême droite qui attaque ce pauvre rappeur qui en fait est très gentil etc., alors qu’en fait c’est une personne qui est ouvertement homophobe, qui a eu des propos antisémites, pas explicitement d’ailleurs, c’est toujours crypto-antisémite son truc. Les gens ne veulent pas y croire, mais c’est vraiment un acteur politique islamiste, qui est copain comme cochon avec tous les antifascistes et qui dit ne pas être homophobe ce qui lui permet de passer dans les cercles néoféministes etc, sans problème.

Quentin : Je pense qu’en réalité, il y a aussi ce dont j’ai parlé tout à l’heure, c’est-à-dire l’incrédulité qui saisit beaucoup de gens lorsqu’on parle de l’alliance des contraires, les islamo-gauchistes ou l’alliance entre les Wokes et les obscurantistes. Je pense qu’il ya aussi une incrédulité en face de la barbarie que l’on entend dans le rap et des positions qui, pour un esprit français moyen, ne peuvent être qu’ironiques ou du second degré ou provocateurs plutôt. On s’imagine que c’est la provocation systématiquement et que ce n’est pas vraiment ce que ces gens pensent. De même, qu’il y a une incrédulité lorsqu’on entend des islamistes, des racialistes, des indigénistes, on n’y croit pas vraiment. Et en fait, c’est un déni, un déni profond de ce qui est en train de se passer. Exactement comme ce que la France a connu, à la fin des années 30 : face à la montée de l’Allemagne hitlérienne, il y avait ce qu’on a appelé rétrospectivement l’« esprit munichois » c’était la posture des gens qui ne voulaient pas la guerre évidemment parce qu’il y avait eu 14-18 avant, qui devait être la « der des der » et qu’il était donc hors de question d’avoir une nouvelle guerre. Les gens ne la voulaient pas donc ils ne la voyaient pas. Et aujourd’hui souffle un esprit munichois vraiment terrible : On ne voit pas la barbarie, on ne voit pas l’extrême droite obscurantiste, on ne voit pas tous ces discours comme des éléments de la réalité.

Mickaël : D’ailleurs, Médine avait été accueilli aux journées d’été des écologistes et la question « Comment est-ce possible que vous invitez un homophobe, un antisémite ? » revenait régulièrement, la réponse des organisateurs était, « bon, ça fait partie de la culture rap, quoi. c’est dommage, ce n’est pas très bien mais malheureusement c’est comme ça… ». On retrouve tout le temps ce côté sado-maso qui fait qu’on ne peut rien reprocher aux personnes qui seraient éternellement victimes et de fait on se retrouve piégé : On prend le package et même si on est antiraciste et que dedans il y a des gens qui disent « vive Hitler ! », il ne faut surtout pas le critiquer.

Quentin : On va peut-être pas s’éterniser à propos du rap, même si c’est important. Mais je voudrais simplement apporter deux petites précisons sur ce sujet. D’une part, cela vaut uniquement, je crois, pour des rappeurs d’une certaine origine. Je crois que les rappeurs blancs n’ont pas droit à une telle mansuétude, je crois qu’il y a quand même des limites…

Mickaël : Comme Orelsan qui s’en était pris un peu plein la tête pour tous les autres.

Quentin : J’y pensais… D’autre part, on a là l’expression d’un véritable racisme pour le coup où on a derrière la bien-pensance de gauche, une tolérance vis-à-vis de, entre guillemets, « ces bons sauvages » en fait que sont les Noirs et les Arabes pour ces bien-pensants : les musulmans, qui racontent un peu n’importe quoi, voire même ne savent pas trop ce qu’ils racontent, on peut les laisser chanter du rap car et de toute façon ça n’a aucune conséquence sur la réalité. Mais au fond, on les craint parce que, bon, ce sont des gens un peu connus, un peu menaçants malgré tout, et qui sont de plus en plus nombreux… Bien sûr en tant que bien-pensants, on ne peut pas le dire, donc on considère que les prendre de haut est toujours la meilleure des réponses. Ça permet de les maintenir dans un ghetto mental, dans un ghetto sociologique, dans ghetto institutionnel. On est là au sein du paradoxe de ce que Daniel Sibony appelle « la culpabilité narcissique ». On l’avait invité d’ailleurs à Hérétiques pour une émission sobrement intitulée « L’Occident et sa culpabilité narcissique » [13], au cours de laquelle il décrit très bien cette mécanique de l’occidental qui prend l’Autre avec un grand « A » de haut, prend sur lui les méfaits de ses minorités en disant que si les musulmans deviennent islamistes, c’est à cause de la violence de l’Occident, c’est à cause de son racisme, c’est à cause de sa colonisation, etc. Et en fait, l’Autre est complètement déshumanisé et déresponsabilisé au profit d’une mégalomanie de la part de l’occidental, qui au fond est à l’origine de tout. En face, on a un mécanisme un peu complémentaire – ce n’est pas Sibony qui en parle là, c’est moi, mais ce n’est pas vraiment opposé à l’idée – c’est-à-dire un complotisme victimaire où, en face, on a des gens, c’est très visible dans le rap, qui tiennent un discours où l’autre est constamment coupable et eux les soi-disant victimes d’un complot qui les entoure. C’est par ailleurs le discours officiel islamiste où l’’islam est toujours victime d’un complot de la part de gens anti-islam, complot qui serait ourdi par les juifs en dernière analyse évidemment. C’est ce qu’on retrouve pareillement chez les racialistes et les indigénistes qui disent que s’ils sont malheureux, c’est à cause d’autres personnes qui manigancent contre eux. Donc une complémentarité, là encore entre les wokes, les déconstructeurs et les obscurantistes et c’est terrible car on a vraiment là une machine qui s’est mise en place et qui est en train de broyer ce qui reste des mouvements d’émancipation de l’ Occident.

Pôle racialiste

On peut peut-être enchaîner sur la catégorie « racialiste », ne pas passer à droite mais en bas de la cartographie, puisque ça s’enchaîne plutôt bien car on tombe assez rapidement sur la figure d’Assa Traoré qui tombait un petit peu et malheureusement dans les oubliettes.

Mickaël : Effectivement, il y a Adama Traoré, qui aurait été victime « absolue » d’une d’une bavure policière, s’en est suivi le mouvement « Justice pour Adama » avec Assa Traoré à sa tête, qui a été cooptée par Youcef Brakni, information que nous donnons et qui n’est pas très médiatisé, mais vraiment Youssef Brakni est très très proche d’Assa Traoré, il lui livre quasiment un discours prémâché. Pour revenir sur la partie « anti-flic », quand on voit le cas Adama Traoré on se dit que les anti-flics se tirent une balle dans le pied, c’est pas possible… Voilà une personne qui était très violente, qui a un casier judiciaire long comme le bras, membre d’une famille qu’on appelait, pour la caricaturer de façon peut-être un peu exagérée, la « mafia Traoré », car c’est quand même une famille qui a dû pourrir la vie d’un quartier entier, d’une ville même, bref, un cas pas possible et bien c’est cette personne que les anti-flics mette en avant dans leur lutte… On a vraiment l’impression qu’ils ont pris le pire des cas. Adama Traoré s’échappe trois fois de suite en courant, est retrouvée au terme d’une course poursuite et finalement suffoque, donc effectivement, il y a un non-lieu pour les policiers impliqués. Précisions, ces deux policiers d’ailleurs sont noirs, ce qui fait d’ailleurs qu’au début de sa campagne d’Assa Traoré commence par dire ce n’est pas du racisme puis. Puis, après il y a récupération politique pour dire qu’Adama Traoré en France c’est la même chose que Georges Floyd aux États-Unis et de tout mélanger.

Pour revenir sur la cooptation d’Assa Traoré par Youcef Brakni, quand on regarde dans les détails, en fait il y a Assa Traoré qui est plutôt originaire d’Afrique noire et Youcef Brakni qui est de nationalité algérienne et qui représente plutôt le côté musulman ; lui, c’est vraiment un militant aguerri des mouvements qui se disent antiracistes qui a commencé son militantisme par le mouvement islamique de libération. Ensuite, il a fait des choses qui normalement auraient dû le tuer politiquement : il soutient par exemple le candidat musulman Jimmy Parat qui s’est fait exclure de son groupe municipal parce qu’il avait alors comparé l’IVG à un meurtre. Brakni a aussi fait des actions contre les féministes du PC, qu’il traite de racistes et d’islamophobes. En fait, il fait partie de ces gens de la mouvance indigéniste qui font le lien entre différents mouvements et qui vraiment sont très efficaces pour faire des campagnes relayées par les médias, médias qui sont forcément très « antiracistes » et donc sont prêts à relayer n’importe quoi du moment que ça va dans leur sens… Pour la petite histoire, Youcef Brakni est aussi le compagnon de Fatima Ouassak. Et là peut-être que je peux te laisser parler du mouvement de « l’écologie décoloniale » qui est en fait une sorte d’OPA de ces pseudos antiracistes, sur l’écologie. Ouassak est vraiment médiatiquement correcte. Elle est invitée trente-six mille fois dans Télérama, chez les Inrocks, chez Médiapart, etc. Le point de départ de ses actions était lié à la question de l’absence de repas halal dans les cantines scolaires municipales, en gros cela l’embêtait que ses enfants soient obligés de manger de la viande non-halal. À partir de là elle a donc mener une campagne pour des repas végétariens ; c’est ça l’écologie de Fatima Ouassak…

Quentin : Elle aussi très anti-flics, c’est pour cela qu’elle est aussi de ce côté-là de la cartographie : C’est elle, qui disait, entre autres, qu’elle avait très peur que ses enfants sortent à cause des flics, elle avait très peur que ses enfants soient raflés comme les juifs dans les années 40, à quelques mots près un délire de ce genre là, c’est vraiment complètement délirant. Puisqu’on est dans ce coin de la cartographie, je voudrais revenir un tout petit peu sur le pôle « racialisme » que l’on a fait qu’effleurer avec Assa Traoré et qui comprend entre autres, Danièle Obono, Rokhaya Diallo etc. Comme déjà précisé, lorsqu’on clique au centre d’un cercle, on a une petite définition et on dit ce qu’ils prétendent faire. Pour les « racialistes », il s’agit de « dénoncer le racisme systémique de la société française  ». Dénoncer le racisme, tout le monde est entièrement d’accord et nous en premier. Mais ce qu’ils font réellement, c’est de promouvoir « leur race » entre guillemets, pour obtenir des passe-droits : Le principe est d’établir, au contraire, une société racialiste, c’est-à-dire hiérarchisée racialement, c’est ce qu’on appelle très pudiquement « la discrimination positive » menée aux États-Unis, ce sur quoi les mouvements pro-Trump sont en train de revenir… Ça pourrit évidemment le débat, absolument. Et ce n’est pas du tout minoritaire puisque on a eu un ministre qui appartenait à cette mouvance-là, c’est Pap Ndiaye, qui a une petite notice que j’ai moi-même rédigée et qui est bien méritée. Elle est très informative… En passant je précise que sur la cartographie, Il y a quelques petits logos qui apparaissent, notamment il y a des figures qui ont une écharpe tricolore, ce logo de l’écharpe tricolore est pour désigner les personnes qui ont exercé ou qui exercent une fonction dans une institution de la République.

Pôle décolonialisme

Mickaël : C’est vrai que c’est parfois un placement sur la carto qui peut être multiple… Par exemple, Christiane Taubira aurait pu être aussi du côté des « racialistes » puisqu’elle l’est aussi, mais on l’a mis plutôt du côté « décolonialistes ».

Quentin : Oui, absolument. Alors peut-être aussi là une explication, avant d’en venir à l’« écologie coloniale », sur une petite différence que l’on fait entre, le « décolonialisme » et « l’indigénisme », qui est peut-être artificielle mais qui me semblait assez parlante. Le « décolonialisme » est placé en haut de la cartographie parce qu’il vise justement à « décoloniser », entre guillemets, c’est-à-dire il vise à en finir avec les vestiges des politiques coloniales, c’est dans la notice, mais qu’en réalité, ces gens sont en train de détruire tout l’héritage humaniste et dans tous les domaines. Voilà, c’est ça ce qu’ils appellent le « décolonialisme » en fait, c’est désoccidentaliser dans ce que l’Occident avait de meilleur parce qu’il récupère de l’Occident le pire évidemment. C’est-à-dire l’aspect pro-technologie par exemple pour eux, il est incriticable, on va en parler quand on passera à « l’écologie décoloniale »… Ces personnes ne vont pas critiquer la technologie mais au contraire, il vont accompagner l’inflation technique. Ces « décoloniaux » ce ne sont pas des gens qui vont critiquer l’accumulation capitaliste, absolument pas, au contraire. Donc ce sont plutôt des gens qui visent dans leur « décolonialisme » à éliminer de l’influence occidentale la part qui pour nous est la plus précieuse. « L’indigénisme », on l’a mis en bas de la cartographie parce que ce qu’ils prétendent être c’est d’être des acteurs qui mettent en avant leurs spécificités culturelles, et pourquoi pas, on peut être très fier d’être breton, très fier d’être auvergnat, très fier d’être algérien ou comorien. En fait, dans la réalité, ce sont des gens qui travaillent, exactement comme « les racialistes », à une mise en hiérarchie des différentes ethnies.

Mickaël : C’est vrai qu’en fait le mot « indigéniste » est très étrange puisque en fait, les indigènes ce sont les peuples autochtones et là ce sont des gens d’origine étrangères qui se désignent ainsi. Le mot vient « des d’indigène de la République » c’est-à-dire les indigènes qui étaient les autochtones en Algérie mais du coup, là, un indigène c’est un Algérien qui n’est pas chez lui : c’est étrange d’utiliser ce terme et surtout c’est vraiment des gens qui, pour le coup, sont vraiment anti-indigènes, c’est-à-dire au fond ouvertement anti-blancs, en fait, c’est pour ça que tu les mets là...

Quentin : Par contre dans le conflit israélo-arabe, ils vont aussi regarder les choses sous ce prisme-là : C’est-à-dire que les Palestiniens, ce sont les autochtones et pour le coup les Israéliens au contraire sont des allochtones qui viennent d’autre part que de la région. Mais là, curieusement, ils vont bien voir les choses. En fait ce sont des gens qui utilisent les mots uniquement dans le sens qui les arrange, c’est pour ça que nous sommes aussi dans une perspective de destruction également du langage.

Mickaël : Là aussi, il y a un personnage qui peut être intéressant dans cette mouvance là, c’est Wissam Xelka qui est youtubeur, qui fait beaucoup de choses sur internet, notamment des télévisions via Twitch, comme « Parole d’honneur », qui est une émission financée au départ par Kery James et qui est en fait une émission politique : Un peu comme Bouteldja, on a l’impression qu’il casse tout le discours euphémisant, construit… On a l’impression qu’ils sont tellement idiots – je ne pense pas que ça soit le cas – qu’ils détruisent à peu près tout à chaque discours… Un exemple, il y a deux mois, dans une émission consacrée au thème du communiste et de l’islam, Wissam Xelka disait : ’Dans dans le quartier, la mosquée joue un rôle que les cellules du PCF jouaient dans les années 1950. elle encadre, elle rassure, elle socialise, elle protège »… C’est une phrase qui a beaucoup fait parler car c’est effectivement assez étonnant qu’il dise cela ouvertement. Alors qu’officiellement l’islamo-gauchisme n’existe pas, eh bien là, la référence au modèle PCF pour relancer l’islamisme dans les quartiers est explicite.

Quentin : C’est surtout ça qui est frappant, c’est qu’il le prend, je pense, au premier degré : pour lui, l’héritage du PC est très bien, très bon. Je pense que, pour lui, l’action du Parti communiste depuis qu’il existe en France est excellent et il veut en poursuivre l’action. C’est ça au fond. Pour nous, et pour n’importe qui a un tout petit peu réfléchi à la question, le Parti communiste est un parti qui en France a bénéficie d’une mansuétude absolument incroyable eut égard aux monstruosités qu’il a fait avaler à des générations de militants honnêtes de gauche et d’extrême gauche. Le PC, c’est le parti qui a couvert le stalinisme durant des décennies entières. C’est ça le PC. C’est le parti qui a provoqué, qui a accompagné et accéléré la mort du mouvement ouvrier en Occident et particulièrement en France. Ce sont eux qui ont imposé une chape de plomb intellectuelle durant toute l’après-guerre et jusque mai 68. L’héritage du PC est catastrophique pour n’importe quel militant de l’émancipation. Qu’un Xelka, se réclame de l’héritage du PC, avec son maillage territorial dans les banlieues où il a supplanté les structures du mouvement ouvrier pour créer une police politique d’où était exclus tous les militants dissidents après par exemple la révolution hongroise et l’intervention de l’URSS en 56, c’est absolument hallucinant. C’est hallucinant. C’est pour ça que moi j’aime beaucoup ces gens qui disent ouvertement les choses, avec Xelka et avec Bouteldja, c’est transparent. Bouteldja, ça fait 20 ans qu’elle sévit, elle a bénéficié d’une mansuétude hallucinante durant 15 ans jusqu’à son livre « Les juifs et nous  », et depuis, bon à gauche, à l’extrême gauche, on commence à réaliser qu’elle sent effectivement le souffre. C’était évident, depuis à peu près le début, qu’elle était liée aux mouvances les plus régressives de l’islam et du racialisme. Les gens n’ouvrent les yeux que maintenant, c’est terrible et c’est assez terrifiant de voir l’amnésie, c’est à la fois un mélange d’amnésie et d’aveuglement. Venons-en à « l’écologie décoloniale ».

Pôle écologie décoloniale

Quentin : Alors, je vais être rapide parce qu’on a déjà fait une émission sur le sujet, dont la retranscription est disponible sur le site Lieux Commun [14], dans laquelle j’approfondissais un petit peu l’analyse de cette mouvance-là. Simplement, le principe en gros est d’attribuer les problèmes écologiques à l’Occident, il s’agit en réalité de lier les mouvances indigénistes et décoloniales à l’écologie à travers la détestation de l’Occident. Étant donné que les milieux de l’écologie politique sont moribonds intellectuellement depuis au moins 40 ans, on peut y aller. Il n’y a vraiment rien de réellement nouveau du côté de l’écologie politique, qui n’est en réalité qu’une poursuite sous une couleur différente du gauchisme classique. C’est un discours qui s’est imposé très rapidement et aujourd’hui, c’est rare d’avoir des discours écologiques qui sont capables de contredire cette posture là, et de dire que non, l’Occident n’est pas entièrement responsable des dégradations écologiques. Ce n’est pas dans l’essence de l’Occident que de détruire son environnement. L’Occident est porteur de ressources absolument extraordinaires, ne serait-ce que l’écologie politique qui est une invention occidentale. Une des figures qui illustre cette posture-là, c’est bien sûr la célèbre Sandrine Rousseau, qui évidemment a sa notice comme il se doit sur la cartographie, mais également depuis les municipales de 2019, il y a tous ces maires Verts comme Éric Piol, le célèbre maire de Grenoble et d’autres… Il y a aussi des mouvances islamistes qui tentent une entrée dans l’écologie, ça reste relativement marginal, mais je pense que c’est une démarche quand même grosse de beaucoup de possibilités, notamment à travers le lien entre le halal et le bio et le discours de l’islam qui prétendrait être une religion écologique : Là je pense à la revue Reporterre, qui par ailleurs peut faire un bon travail, mais leur ouvre leurs colonnes assez régulièrement avec des propos qui sont profondément débiles [15] mais qui passent parce que les écologistes sont à la recherche d’un peuple en fait et pense le rencontrer à travers la figure du musulman, de l’étranger, du migrant, du sans-papier, du banlieusard. Donc ils vont les chercher assez régulièrement sous des formes plus ou moins caricaturales. Le problème de cette écologie décoloniale est qu’elle s’étend à peu près toute la toutes les mouvances écologistes [16]. Voilà, on pense à Extinction Rébellion qui sont présents sur cette partie de la carto, ou à Europe-Écologie-Les-Verts bien sûr, mais aussi, Reporterre, Génération Climat, ou encore Greta Thunberg bien sûr, dont on n’a pas parlé et qui n’est pas sur la cartographie mais qui a une évolution qui est très claire depuis quelques années : Partie de la cause pour le climat elle en est aujourd’hui à militer pour la cause palestinienne, beaucoup de choses sont dites là…

Pôle féminisme islamique et néo-féministe

Mickaël : Dans la même optique, il y a la partie « féminisme islamique » en bas, où il y a, comme pour l’« écologie décoloniale », la rencontre entre le haut et le bas de la cartographie avec, en bas le cercle « néoféministe », d’ailleurs à ce propos on peut renvoyer à une autre de nos émissions, avec Sandrine Prokoris autour de son livre le « Mirage MeToo » [17]. Le néoféminisme est déjà à la base assez controversé, c’est un peu comme le post-moderniste, c’est-à-dire qu’ils veulent tellement critiquer l’Occident qu’ils en arrivent à détruire les acquis du féminisme historique.

Quentin : On peut s’arrêter là-dessus parce que c’est un mouvement qui est généralisé à toutes les zones, enfin à toutes les mouvances du haut de la cartographie où ils récupèrent le meilleur de l’héritage occidental pour le retourner contre lui-même. Le « néoféminisme », on dirait vraiment un mouvement qui est conçu pour détruire le féminisme, très clairement. Même chose avec les mouvances « anti-flic » dont on a parlé un petit peu au début, la critique de l’oppression policière est fondamentale, là, elle sert presque uniquement, semble-t-il, à discréditer toute possibilité de contester un régime autoritaire.

Mickaël : C’est-à-dire que le mouvement pour l’égalité et l’équité entre les sexes devient en fait là une sorte de haine quasi assumée de l’homme. C’est très étrange parce qu’on se dit que c’est quand même haïr la moitié de l’humanité ; On a Alice Coffin par exemple qui dit ’Je ne veux plus lire de livres écrits par un homme’ ce des choses déjà assez contradictoires avec le projet initial. Il y a aussi cette posture qui consiste à chercher le conflit, tout le temps, jusque dans les moindres détails et tout en faisant des alliances avec le mouvement le plus régressif possible qui soit, le mouvement islamiste, via souvent des associations pseudo-féministes : On pense à l’association Lallab, qui était qui était fondée en 2016 et qui était proche du prédicateur Tariq Ramadan. Les islamistes s’organisent et font des comités de femmes avec des relais, on ne peut pas vraiment dire que ce soit des comités féministes mais ils vont tout de même faire le lien avec les néoféministes qui sont en recherche, c’est elles qui vont les chercher, je pense à l’association d’Alice Coffin à qui AJ + avait décerné des prix sur pour son combat LGBT+ dans la sphère journalistique, cela fait l’air de rien la promotion d’une chaîne qatari, qui évidemment récupère tout ce qui traîne de critique de l’Occident, donc forcément l’idée que l’Occident est méchant et homophobe. Al Jazira d’ailleurs varie ces propos en fonction du public ciblé, c’est très amusant, ils n’ont pas du tout le même discours lorsque qu’ils s’adressent aux occidentaux, discours qui diffère de celui qu’il adresse à leur public localement… Pour revenir sur l’écologie décoloniale, c’est effectivement des personnes qui prennent un mouvement déjà existant pour le phagocyter, y faire de l’entrisme avec des méthodes un peu proches de ce que pouvait faire les lambertistes-trotzkystes…

Aparté : La déconstruction comme rationalisation de l’effondrement

Quentin : Et comme les mouvements en question sont moribonds ou mal en point, l’écologie comme le féminisme, l’entrisme y est d’autant plus facile. Ça c’est très clair. Je me permets de placer ici une idée que l’on aurait dû exprimer un peu plus tôt. En réalité, il y a beaucoup de ces mouvements du haut de la cartographie, qu’on a appelé « les déconstructeurs », qui ne sont en réalité qu’une rationalisation d’une déliquescence occidentale. C’est-à-dire que les relations entre les sexes, entre les gens sont problématiques en Occident, un mouvement féministe a existé durant des siècles, il n’est pas du tout né dans les années 60, il date de bien plus longtemps, que l’on ne pense tout simplement au rôle des femmes durant la Révolution française et même auparavant, c’est un mouvement qui est fondamentalement structurant de l’Occident et il a débouché aujourd’hui, pour de multiples raisons, sur une sorte de confusion des genres qui peut être tout à fait passagère où l’on ne sait plus trop ce que cela est qu’être un homme, qu’être une femme, qu’être en couple, ce que c’est que la fidélité, ce que c’est que l’amour, le sexe, etc. Et cette confusion plutôt que de l’affronter et de tenter de poser d’autres normes, d’en discuter, d’inventer des formes de vie et de coexistence, on a des mouvances qui vont expliquer que ce flou-là, cette déliquescence est normale et en fait très bien. C’est ce qu’on appelle vraiment une rationalisation au sens le plus plat du terme où on va expliquer que ce qui se déroule est très bien. C’est ce qu’on trouve un peu plus loin d’ailleurs à propos par exemple des mouvances du « sans frontiérisme », dont on va parler, ou « pro-immigration », même si le terme n’est pas très bon. On a en fait des mouvements migratoires qui sont énormes, transcontinentaux, sur lesquels on a très peu de maîtrise et des gens vont nous expliquer que ce qui se passe là est très bien. Voilà, tout simplement, et en dehors de tout raisonnement rigoureux, de toute vraie réflexion, on va simplement expliquer que ce qui se déroule sous nos yeux est très bien, point. Donc, on va rationaliser les choses. Même chose à propos de l’islam : nous vivons de fait, de par ces mouvements migratoires, une islamisation de la société, il ne faut pas avoir peur du mot, c’est un mot qui décrit ce qu’il se passe, l’islam a de plus en plus de place dans notre société. Les islamo-gauchistes vont expliquer que c’est très bien, indépendamment de la valeur de cela dont on pourrait, enfin dont il faut discuter, on en discute d’ailleurs, est-ce que cela est bien, les bons côtés, les mauvais côtés… Les islamo-gauchistes eux, ne vont que expliquer que ce qui se passe est très bien. Il y a là tout un mouvement de rationalisation mais qui est en fait une réaction d’impuissance. C’est un réflexe d’impuissance. On est impuissants face à ce qui se passe, et, pour se sentir bien, pour se sentir mieux, avoir l’impression d’avoir une prise sur ce qui se passe, on va dire que c’est très bien.

Mickaël : On fait un peu du surf quoi. En fait, on suit la vague.

Quentin : C’est vraiment suivre la vague. C’est pour cela qu’il ne faut pas non plus surestimer tous ces mouvements-là et se dire qu’ils sont surpuissants, qu’ils provoquent toutes ces dynamiques, c’est peut-être une vue marxiste là… mais c’est vraiment la superstructure qui suit l’infrastructure. Il y a des événements qui se déroulent, des tendances profondes, des tendances lourdes dans nos sociétés, et c’est simplement des discours qui les accompagnent. Je pense à Houria Bouteldja, qui est un personnage relativement important, on peut dire ’Ah mais quel talent elle a ! C’est extraordinaire.’, et pourtant elle ne fait rien d’autre que rationaliser un ressenti de migrants qui se sentent de moins en moins en minorité, qui sentent que la société française se délite de l’intérieur, qui peuvent jouer sur leur identité, leur double identité, le flou, la peur du racisme etc, et qui peuvent opérer un petit chantage. Il y a de plus en plus de gens qui ressentent cette chose-là, Bouteldja ne fait que leur expliquer que c’est très bien et qu’il faut continuer. Ce n’est pas tellement elle qui a de l’influence, elle surfe vraiment effectivement sur un phénomène sur lequel personne n’a réellement prise. Je pense que c’est une idée qui est importante pour savoir de quoi on parle, et c’est pour ça que notre discours est vraiment anti-complotiste. On ne dit pas que tout est planifié, on dit au contraire qu’il y a des phénomènes qui se déroulent et que des gens, a posteriori, justifient ces phénomènes.

Mickaël : Pour rebondir sur cela effectivement il y a aussi cette histoire de micro identités « trans ». Là, ça apparaît moins parce qu’au début de la cartographie ce mouvement n’était pas si important mais depuis je pense qu’il a grossi et cela traduit aussi une dynamique où chacun se recroqueville en fait sur son identité, en parle sur les réseaux, s’invente des vies, etc. Si tu es critique de cela, on t’oppose un discours, un peu comme celui de Mélenchon d’ailleurs, qui te dit en gros « voyons, on arrête pas le progrès ! » : c’est-à-dire qu’ on ne peut pas avoir de critique là-dessus. Si demain tu veux être un homme, tu seras un homme etc...Il y a pas de réflexion matérialiste à ce propos, il y a juste un accompagnement. Le STRASS [Syndicat du Travail Sexuel], c’est pareil, sur la question du travail sexuel, on avait autrefois une gauche qui était contre la prostitution qui a même été abolie au moment de la Commune. Là, il n’y a plus aucune réflexion, on suit, on voit que le système libéral capitaliste a des outils qu’on ne peut pas contrecarrer, alors on suit. La GPA aussi, on ne peut rien faire… Donc on va accompagner tous ces nouveaux marchés capitalistes et être dans la pseudo-subversion. Finalement tout le monde s’y retrouve au niveau libéral : Libération, les Inrocks, l’Obs, France Inter, ce ne sont pas non plus des gauchistes au sens économique, c’est simplement du libéralisme culturel. C’est un accompagnement qui se fait et qui pousse à la radicalité en ouvrant la route à des phénomènes qui existent déjà.

Pôles islamisme et islamo-gauchisme

Quentin : Tout à fait. Oui. On peut dire deux mots de l’islamo-gauchisme en haut et de l’islamisme en bas, mais rapidement parce que d’autres cartographies s’en sont occupés comme on l’a dit. On ne peut que renvoyer à la cartographie sur l’islamo-gauchisme, même si elle date un peu, et en bas, sur l’islamisme, on ne peut que renvoyer à la cartographie de la galaxie des Frères musulmans, qui est beaucoup plus détaillée, beaucoup plus rigoureuse. Ce sont donc évidemment deux mouvances qui sont extrêmement complémentaires avec des gauchistes en haut, qui ont tout perdu de la gauche historique car en réalité on parle de la « gauche ou du gauchisme » mais cela n’a plus grand chose à voir : Qu’est-ce que c’est qu’une gauche qui est pro-religion ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Et pro-islam particulièrement. C’est une religion qui est tout de même la plus régressive et peut-être aujourd’hui la plus agressive au niveau mondial, en tout cas qui a le plus d’influence, le plus de croissance. Qu’est-ce que c’est qu’une gauche qui est pour l’immigration ? Alors que traditionnellement et jusque dans les années 80, la gauche était anti-immigration, on va en parler en parler tout à l’heure… Donc c’est une gauche qui a perdu tous ses repères et qui croit trouver dans l’islam un ressort, à la fois une ressource populaire, puisque c’est une gauche qui n’a plus aucun impact dans les milieux populaires autochtones français, ou plus grand-chose, et c’est une gauche surtout qui retrouve dans l’islam cette fibre totalitaire dont on parlait au début de l’émission puisque c’est une gauche qui a quand même couvert, on l’a vu à propos du PC tout à l’heure, les pires massacres du XXe siècle et elle retrouve dans l’islam ce levier de la terreur qui l’a fait fantasmer ; et dès qu’elle est dominante quelque part, on le voit, elle fonctionne à la menace, à l’intimidation, c’est ce que l’on voit la fois du côté du gauchisme et du côté évidemment de l’islamisme.

Pôle Lobby pro-Religion et sans frontièrisme

Plus intéressant, voyons les deux pôles les plus à droite : le « sans-frontierisme » en haut et les « lobbys pro-religion » au milieu. Le « lobby pro-religion », on va avoir du mal à en parler parce que les copains qui s’étaient occupés de cette partie ne sont pas là avec nous aurjoud’hui. Bon, on comprend ce qui se passe, c’est une alliance de l’oecuménisme en réalité : Une alliance entre le judaïsme, le christianisme et l’islam avec des figures qui sont plus ou moins connues comme Samuel Grzybowsky, auquel on avait consacré une émission intitulée « les militants du multiculturalisme », avec Aline Girard, qui nous avait décrit et analysé par le menu tout ce réseau-là, c’était extrêmement intéressant [18]. Et puis, on a aussi des gens qui comme Abdennour Bidar, avait bien commencé semble t-il dans la critique de l’islam et qui aujourd’hui est en train de passer à un discours très très consensuel. Et bien sûr, on a la Vigie de la laïcité ou l’ex-Vigie de la laïcité avec le trio de tête…

Mickaël : L’Observatoire de la laïcité, qui a été qui a été dissous en fait puisque c’était un repère de gens qui étaient très proches des islamistes, ce qui est assez étonnant. C’est pour cela d’ailleurs qu’ils faisaient des rapports où tout allait bien, tout allait toujours très bien dans le meilleur des mondes. Après Samuel Paty, c’était un peu plus compliqué d’y croire…

Quentin : Rien que le terme, on observe la laïcité, c’est la laïcité qu’il faut surveiller, ce ne sont pas les religions, la remarque n’est pas de moi, et j’ai trouvé qu’elle visait juste, qu’elle visait dans le mille.

Mickaël : À la fermeture de l’Observatoire de la laïcité, il y a eu la Vigie de la laïcité qui a été créée et qui reprend les mêmes personnes en son sein : Jean Baubérot, Jean-Louis Bianco et Nicolas Caden.

Quentin : Nicolas Caden, qui fait le lien avec l’écologie parce qu’il est aussi adhérant, aux dernières nouvelles, à Europe-Écologie-Les Verts, donc là on a aussi un lien assez clair. Puis, on a La conférence des évêques de France qui semble être un repère de personnalités dont l’horizon, au fond, est de rétablir un concordat en France, c’est à-dire de revenir sur la loi laïcité de 1905 de séparation de l’Église et de l’État et d’installer un système concordataire, néo-concordataire. D’ailleurs, avant de s’appeler « lobbys pro-religion », le cercle concentrique devait s’appeler « les néo-concordataires », et puis, après discussion, il s’est trouvé que le terme n’était pas tout à fait exact… Mais le principe est vraiment d’établir en France un véritable multiculturalisme, un véritable état multiconfessionnel puisque sous l’appellation « laïcité » ce sont des gens qui veulent placer les libertés religieuses au-dessus de tout et en finir avec la laïcité de 1905, c’est dans la notice qu’on a écrit, d’en finir historiquement avec le modèle laïque, assimilateur et républicain.

Mickaël : Une chose étonnante dans ce discours-là, qu’on avait notée dans une de nos émissions consacrée à la la laïcité, c’est le fait de réduire la laïcité à la liberté de croire ou de ne pas croire. Cela paraît anodin, mais cette façon de présenter les choses, c’est en fait une manière de réintroduire les religions dans la République, en insinuant que la laïcité permettait à toutes les religions de coexister. Or, la laïcité ce n’est pas du tout ça. Et donc, c’est un peu compliqué de dire cela en quelques phrases, mais ça touche vraiment à la liberté de conscience et autant sur le plan politique que religieux : il n’y a pas à se focaliser sur le religieux mais à faire en sorte qu’à un moment Allah ou Jéhovah et n’importe quelle religion disparaissent de nos salles de classe et qu’on parle d’autres choses. Et le fait d’avoir des personnes comme, Samuel Grzybowsky, qui ne parlent que d’une définition très particulière, très orientée de la laïcité fausse le débat, c’est vraiment , j’insiste, une manière pour eux de réintroduire la religion à l’intérieur de l’école dont la loi de 1905 l’a sortie.

Pôle sans-frontièrisme

Quentin : Tout à fait, on en parlait avec Catherine Kintzler. dans l’émission sur laïcité, athéisme et auto-institution [19]. Dernier ensemble présent de cette cartographie en haut à droite, le « sans frontiérisme », donc des gens qu’on appelle « pro-immigration » ou « immigrationnistes », mais le terme est embêtant parce que la question justement est, sommes-nous encore dans un contexte d’immigration ? Mon avis étant que non, ce n’est plus l’immigration que nous vivons auparavant, ce sont des migrations. La nature de ces mouvements-là a changé. L’immigration, c’est ce qui est né à la fin du 19e siècle et qui a duré jusqu’à la fin du 20ème siècle, avec un processus d’assimilation, un processus d’intégration dans une société. Là, le principe est au contraire d’établir des sociétés multiculturelles et d’éclater l’unité des peuples pour éviter le retour de cette satanée extrême droite et le retour du nazisme. Voilà. Et alors là, on a dans ce cercle-là, par exemple, Hervé Le Bras, qui est vraiment une référence absolue, c’est un universitaire qui ne cesse de chanter les louanges de l’immigration. Alors, l’immigration aujourd’hui est un terme qui divise, on a l’impression que la défense de l’immigration est une prérogative de la gauche et qu’être contre l’immigration, c’est être de droite. La réalité est très différente, dans l’histoire. l’immigration a été un projet patronal, de manière à augmenter la pression sur la main d’œuvre, ce que Marx appelait l’armée de réserve. Évidemment, c’est ce que l’on voit aujourd’hui, les emplois les plus précaires sont occupés par les migrants. Ce sont des emplois qui n’existeraient pas ou seraient modifiés et mieux payés et exercés dans des meilleures conditions si jamais il n’y avait pas cette main-d’œuvre corvéable à merci, comme on dit. C’est très étonnant d’entendre des gens, qui se prétendent de gauche, défendre l’exploitation d’une main-d’œuvre étrangère. On se retrouve ici aussi en compagnie du pape François, qui malheureusement a rejoint son créateur, et qui a été un militant pro-immigration de manière hallucinante un « sans frontièriste » lui aussi… Alors, lui, pour le coup il est du côté « Empire » parce qu’impérialiste : il faut toujours se rappeler que l’Église catholique est un morceau de l’empire byzantin et de l’empire romain en exil et qu’elle est aujourd’hui réduite au territoire du Vatican mais que l’ambition est toujours de faire régner les lois du Christ sur terre et que ce n’est pas du tout un hasard si on un pape de ce côté-là.

Mickaël : C’est très étonnant finalement les positions pro-islamiste quasiment qu’a eu le pape François.

Quentin : Très, très surprenant… Le pape François a une fiche que j’ai faite de façon très très détaillée.

Mickaël : Sa notice est effectivement détaillée, c’est quelqu’un qui est issu d’une partie de la Théologie de la Libération, dans cette théologie, c’est la victime qui est érigée à un point qui va bien au-delà du christianisme classique. En fait, il constate vraiment que l’Occident est en train de décliner démographiquement et il compte sur les immigrés pour remplacer les occidentaux. Enfin, c’est assez étrange.

Quentin  : Il préfère des musulmans plutôt que des athées. Et on peut dire qu’il est la rencontre de plusieurs choses, puisque effectivement il est issu d’un courant, en fait, concurrent la théologie de la Libération, sous influence marxiste, donc ce pape François est à la confluence entre, le deuxième monothéisme : le christianisme et le troisième monothéisme : l’islam, avec lequel il était extrêmement complaisant et enfin avec le quatrième monothéisme : le marxisme-léninisme. Là, il concentre vraiment la convergence de tous les monothéismes qui ne souhaitent qu’une chose : la fin des sociétés porteuses de projets démocratiques, on peut dire ça comme ça. C’est une figure que tous les gauchistes ont adoré évidemment, toute la gauche l’a adulé, ce qui traduit aussi une nature profondément religieuse de la gauche contemporaine.

Pôle extrême droite

Quentin : Pour finir, peut-être quelques mots à propos de l’extrême droite qu’on a mis tout en bas de la cartographie, du côté « fondamentalisme ». Alors, au début de l’émission, on a dit qu’il n’existait pas d’extrême-droite française. Malgré tout, on l’a mis parce qu’il y a quand même des résidus… On a mis Alain Soral et son mouvement « Égalité et réconciliation », qui me semble exprimer la quintessence de cette extrême droite française, même si, à l’écouter, je connais mal Alain Soral, il a des positions qui sont tellement caricaturales que j’ai toujours eu l’impression que c’était une traduction française de l’islamisme, et de fait, il a une audience extraordinaire auprès des jeunes musulmans. C’est très étonnant.

Mickaël : On ne l’a pas dit, mais il y a pas mal de militants de La France Insoumise qui sont issus du mouvement soralien… D’ailleurs, Wissam Xelta dit qu’il a commencé à se politiser via ce mouvement-là…

Quentin : Oui tout à fait. Mais même des gens qu’on trouve à gauche de la cartographie ont commencé par le soralisme, dont en fait le ciment fondamental est l’antisémitisme, très clairement : Soral est obsédé par la figure du juif comme le musulman de base d’ailleurs là pour des raisons plus historiques, ce qui est étonnant chez Soral, c’est qu’il n’y a pas ce fond catholique qui normalement nourrit l’antisémitisme qu’on trouve par exemple chez Civitas, la Manif pour tous etc. Il y a aussi la figure d’Alain de Benoist qui est quelqu’un qui, on aurait pu en parler tout à l’heure à propos de la nation, est pro-empire : il est vraiment pour un empire, un empire occidental.

Mickaël : Pour revenir sur le début de l’émission, l’extrême droite, telle qu’on l’appelle est anti-Lumières ; c’est-à-dire qu’elle s’oppose à la Révolution française et là, en fait, les antifascistes font un complet contresens quand ils se disent antifascistes, alors qu’ils sont en fait anti-Occident. Mais l’Occident pour l’extrême droite, c’est le mal. On peut ici renvoyer à l’une de nos émissions dont l’invité était François Rastier [20] qui nous parlait d’Heidegger. Heidegger, c’est les mouvements anti-Lumières qui s’opposent à l’Occident, car ils trouvent que l’Occident incarne le péché originel d’avoir combattu Dieu, il faut donc en sortir et se rappeler de Dieu. Et donc on retrouve tous ces mouvements tels que Civitas, la Manif pour tous, qui font parfois alliance… Avec les islamistes, c’est parfois plus difficile car ils sont finalement radicalement et tellement plus à droite qu’eux… Il y tout de même eu La manif pour tous, où certaines alliances avec personnalités islamistes ont été effectives et où ces mouvements ont pu se retrouver sur des choses communes… Par contre, je pense que si on avait fait une cartographie sur la Belgique, il y aurait eu plus de liens, notamment en ce qui concerne les mouvements anti-LGBT, qui vont essayer de faire des choses dans les écoles où là il va y avoir beaucoup plus de convergence entre les deux extrêmes-droites, la traditionnelle et l’islamiste. On peut ici renvoyer notre émission avec Fadila Maaroufi sur l’islamisation de l’Europe [21].

Quentin : Puisqu’on est dans les liens vers nos autres émissions, on a fait une bonne émission sur l’écologie, avec Christian Lévêque [22], qui est un écologue, qui a écrit un bon livre qui considère, à raison, que l’écologie est traversée d’un créationnisme dans lequel on retrouve un fond religieux. On a détaillé cette idée dans une autre émission avec cette fois, Arnaud Blaret, dont le thème était justement la théologie de l’écologie, puisque il a produit toute une enquête sur ces théologiens qui influencent les discours écologistes dans les grandes instances internationales, discours dont le principe est de décrire une création divine créée une fois pour toute et qu’il ne faudrait pas déranger, en dehors de toute considération humaniste [23]. On se retrouve effectivement avec des mouvances religieuses, avec un fond religieux en tout cas qui irrigue un petit peu tout et un mouvement anti-occidental, au sens où il s’agirait d’en finir avec des sociétés compliquées, capables de réflexivité, de réflexion, des démocraties qui ne savent pas trop où elles vont, qui se posent beaucoup de questions et derrière la volonté d’en revenir à des sociétés plus simples, théocratiques, avec des principes intangibles et des gouvernants qui savent où ils vont.

Mickaël : Pour compléter, on a focalisé un peu sur la partie totalitarisme venant de l’Est, de l’Union soviétique et sur l’islamisme, il y a aussi effectivement une convergence avec les pratiques un peu new-age ou obscurantistes de l’écologie. Il y a certains écologistes finalement qui sortent de la rationalité, qui nous parlent de religion, de communion avec les arbres et ça peut être vu comme rigolo mais il y a un fond d’irrationalité qui est assez inquiétant.

Quentin : C’est toute la vraie question parce que, c’est une vraie question aussi, on a l’impression d’aller de Charybde en Scylla, puisque on aurait le choix entre une société hyper-rationalisée, bureaucratique, technicisée et un monde spiritualisé, avec une religion omniprésente, avec une science qui ne serait plus vraiment une science et des croyances qui prendraient le pas sur les savoirs. Voilà. Et toute la question que devrait travailler l’écologie, c’est ça : ce sont les questions de la rationalité et de ses limites, de ce qui serait autre que rationnel et la manière dont on pourrait l’appréhender. C’est une véritable question, mais c’est le principe même de ce questionnement qui est remis en cause par les anti-Lumières. Les Lumières pour renouer avec le tout début de l’émission, c’est la capacité d’interrogation, et tous ces gens-là, au fond, veulent en finir avec l’interrogation libre.