Première partie :

Seconde partie :

Quentin Bérard est fondateur et animateur du site Lieux Communs, s’inscrivant dans un projet politique de démocratie directe. Enseignant de biologie et d’ethno-écologie, il est l’auteur du livre Éléments d’écologie politique – Pour une refondation pour lequel nous l’avions invité il y a deux ans et demi, et revient aujourd’hui pour discuter de ses textes sur Cornelius Castoriadis, réunis en brochure « Lire et comprendre Castoriadis ».

Cette émission est un peu particulière puisqu’en fait nous nous auto-invitons, en quelque sorte – on l’a déjà fait une fois. Une autre particularité, c’est que l’on va parler d’un intellectuel qui s’appelle Cornelius Castoriadis, à l’occasion de la sortie d’une brochure éditée par Lieux Communs. Alors ma première question sera : qu’est-ce que le collectif Lieux Communs ?

Alors Lieux Communs, c’était un collectif qui a été fondé il y a une vingtaine d’années maintenant, qui s’est étiolé au fil du temps, et depuis quelques années je suis tout seul, j’ai donc gardé juste l’appellation, et je travaille sous cette étiquette. Il y a un site qui s’appelle collectiflieuxcommuns.fr et qui publie régulièrement des textes de moi ou d’autres personnes systématiquement autour des thèmes de la démocratie directe et toutes les questions afférentes, les questions un peu plus profondes en termes de philosophie, d’anthropologie, d’écologie, d’histoire, etc. Et je sors à peu près tous les ans des brochures auto-éditées [1], distribuées dans des librairies [2]. Et là, en février dernier, j’ai sorti un recueil de quatre textes sous le titre Lire et comprendre Castoriadis. De quelques tentatives de penser notre époque [3].

Castoriadis : de la dissidence trotskiste à la démocratie directe

Pour commencer, est-ce que tu peux décrire les grandes lignes du parcours politico-intellectuel [4] de Castoriadis ?

Castoriadis est né en 1922 et mort en 1997, donc il y a une trentaine d’années maintenant. C’est un grec d’origine, né à Athènes, qui a grandi là-bas. Il s’est politisé donc assez tôt à travers le marxisme et particulièrement le trotskisme. Il entre dans la résistance grecque très tôt, il entre aussi en dissidence avec le trotskisme là-bas. On ne va pas rentrer dans les détails, mais il arrive en France en 1945. Il a une vingtaine d’années, poursuit ses études à Paris et très rapidement, il est condamné par contumace en Grèce pour ses activités politiques.

Au sein d’un parti trotskiste, c’était ça ?

Oui, il entre au PCI [Parti Communiste Internationaliste]. Et en 1946, il rompt avec la direction du PCI sur la question de l’URSS – c’était la grande question à l’époque qui animait toute la gauche, la nature du régime en URSS. Et Castoriadis rentre en dissidence avec les positions trotskistes. Alors on ne va pas rentrer dans le détail mais il fonde avec Claude Lefort le groupe-revue Socialisme ou Barbarie, « SouB  » en abréviation, qui va être un groupe-revue actif durant 20 ans et très productif, très fertile, puisqu’ils vont produire une analyse de l’URSS et des sociétés occidentales en général, extrêmement intéressante, et qui sera reconnue dans les années 70 lors du dégel intellectuel en quelque sorte, lorsque le stalinisme aura reflué. Ils sont reconnus comme les fondateurs de la gauche antitotalitaire.

D’après ce que j’ai compris, parce qu’il y a une forte réputation de Socialisme ou Barbarie dans les milieux libertaires ou même gauchistes, c’est aussi une critique du gauchisme aussi, ça ne s’arrêtait pas seulement à la critique du stalinisme qu’il peut y avoir chez les trotskistes…

Oui, c’était vraiment le dernier groupe vivant se réclamant du mouvement ouvrier du XVIIIe au XIXe siècle et qui s’est épuisé au XXe siècle. C’est un groupe qui était essentiellement constitué d’intellectuels, mais tous de très bon niveau, donc Castoriadis et Claude Lefort qui étaient en gros les têtes du groupe, mais il y avait par exemple Jean-François Lyotard, Jean Laplanche, le psychanalyste, Guy Debord – on en parlait en off avant l’émission – y est passé et s’est politisé [5]

Beaucoup de gens qui y sont passés ont été marqués par leurs analyses, d’une très grande lucidité effectivement [notamment par leurs analyses des insurrections anti-totalitaires comme à Berlin en 1953 ou en Hongrie en 1956]. Cela a érigé, de fait, un mythe et un modèle pour beaucoup de groupes qui ont suivi, et pour de bonnes raisons [6], parce que SouB est rentré très rapidement en dissidence avec les doxa, toutes les doctrines qui avaient cours à l’époque, aussi bien les doctrines du stalinisme classique que du trotskisme, que de toutes les lectures marxistes ou anarchistes pour, en gros, aboutir à l’élaboration d’une analyse très particulière de la société russe, comme une société de type nouveau, une nouvelle société, dirigée par une classe nouvelle, qui était une classe bureaucratique, et cela obligeait à relire Marx. Donc c’est un groupe qui s’est échiné, et particulièrement Castoriadis, à relire Marx très précisément. En fait, toute cette démarche les a amenés à remettre beaucoup de choses en cause, aussi bien la lecture de Marx que la conception qu’ils avaient des sociétés, parce qu’ils étaient marxistes mais en rupture avec le marxisme, et relire aussi les sociétés occidentales comme en proie au phénomène de bureaucratisation : ils observaient une délégation de pouvoirs généralisées dans la société, et particulièrement dans les organisations ouvrières, les partis, les syndicats, les groupes, les revues, les groupuscules. Ce que Castoriadis a appelé la division entre dirigeants et dirigés. Et, à partir de là, le vrai conflit n’était plus un conflit de classe, n’était plus un conflit sur des bases économiques, mais des conflits sur des bases politiques, entre les dirigeants et les dirigés. Cela ouvrait, au fond, l’horizon d’une gestion ouvrière, ce qu’ils appelaient à l’époque la gestion ouvrière, autrement dit une autogestion, donc la démocratie directe. En gros, c’est un parcours qui se réapproprie, après être passé par le marxisme, des positions de type libertaire, mais extrêmement élaborées, très fondé intellectuellement, et qui aurait dû réensemencer le monde libertaire en France.

… libertaires qui, en fait, ont très peu repris les travaux de Castoriadis. Ils ne le renient pas, c’est-à-dire que chez les libertaires, il est encore populaire et même je pense qu’il est disponible dans les librairies libertaires c’est possible, mais c’est très peu mis en avant.

Il est populaire absolument, il est connu mais il n’est pas reconnu et, surtout chez les libertaires, il n’est pas lu et s’il est lu il n’est pas compris et s’il est compris il n’est pas retenu… Globalement, on le cite, c’est une des motivations qui m’a poussé à écrire la brochure, on le cite non pas à contre-emploi mais systématiquement de manière à l’édulcorer, de manière à ce qu’il alimente l’idéologie classique ou ce qu’on appelle la bien-pensance, ou le gauchisme culturel, ou les doctrines vaguement anarchistes [ou libérale-libertaire], de gauche, etc.

Autonomie et psychanalyse

On reviendra sur son utilisation, mais il y a aussi deux particularités que je voulais aborder. Castoriadis est grec, donc il y a toute cette tradition aussi de la démocratie en Grèce, l’histoire de la démocratie commence en Grèce. Et [d’autre part] il s’est intéressé aussi – je ne sais pas si c’était avant ou après Socialisme ou Barbarie – à la psychanalyse, et c’est aussi assez particulier puisqu’il utilise la psychanalyse dans la politique, ce n’est pas séparé pour lui.

Oui, parce qu’en fait – on peut rentrer un peu dans les détails – il aboutit à mettre en avant cette histoire de gestion ouvrière, d’autogestion généralisée, de démocratie directe, ce qu’il appelle au fil du temps l’auto-institution explicite [de la société]. C’est-à-dire une société qui s’auto-institue, qui se met en place, qui se revitalise explicitement, elle le dit, elle le met en acte. Alors toutes les sociétés s’auto-instituent, que ce soit des tribus, que ce soit des empires, que ce soit des royaumes ou des républiques, ce sont des sociétés qui émergent des adultes qui les fondent. La particularité d’une démocratie est que cette auto-institution, se fait explicitement, c’est-à-dire que les gens le savent : les lois auxquelles ils obéissent, les règles, les valeurs, émanent de leurs décisions. Donc c’est une auto-institution explicite. Et c’est ce que Castoriadis entend par le terme d’autonomie, cette capacité d’autonomie, autos-nomos :on fait ses règles soi-même. C’est cette capacité à s’auto-instituer lorsqu’on est une collectivité et lorsqu’on est un individu, à ne fonder ses règles et ses décisions qu’après un examen approfondi de soi. Donc on voit bien que c’est un concept qui est politique et, j’ai parlé d’individu, on peut l’appliquer immédiatement au psychisme d’un individu, parce qu’un individu peut ne pas être autonome, évidemment, le contraire étant l’hétéronomie, et le but de la psychanalyse est de rendre l’individu autonome. Castoriadis, lui, a commencé une analyse au début des années 60, certainement pour des raisons très personnelles – et aussi, on peut supposer, parce qu’il était en train de rompre avec Marx, et que pour quelqu’un qui était passionné par le marxisme, qui était imbibé de cette pensée, cette rupture a dû beaucoup l’ébranler – donc il est entré en analyse et il est devenu psychanalyste, je crois au début des années 70. Et il a pratiqué jusqu’à sa mort en 97. Et il a pas mal écrit, il a beaucoup réfléchi à la psychanalyse aussi, il a contribué à fonder le Quatrième Groupe, un groupe psychanalytique, qui cherchait à dépasser le sectarisme de Lacan.

Quatrième groupe au sein de quoi ? Au sein de SouB ?

Non, le quatrième groupe, c’est un groupe à part entière qui s’appelle « le IVe groupe », parce que c’est l’histoire de la quatrième analyse du contrôle du contrôle – c’est un peu compliqué, mais c’est un groupe psychanalytique à part entière – donc là, ce n’est plus du tout de la politique. C’est un groupe qui existe toujours et qui adopte des principes d’autogestion : régulièrement, ils font ce qu’ils appellent une ré-institution, donc ils ont repris le terme, ils se réinstituent. En fait, c’est tout bête – enfin je pense, je ne suis pas membre – mais c’est l’équivalent d’une assemblée générale dans une association. Qu’est-ce que c’est, en fait, qu’une assemblée générale dans une association ? Ce sont les gens qui réinstituent l’association régulièrement, ils se demandent au moins une fois par an – c’est dans les statuts, normalement – ils se demandent « est-ce que ce qu’on a fait cette année est bien ? », « qu’est-ce qu’on fait l’an prochain ? », « quelles règles on met en place ? », « qui on accepte ? », « qui on refuse ? », etc. Elle se réinstitue explicitement. Le principe de l’association est une création ouvrière, d’ailleurs, l’association de loi 1901, ce sont des exemples même d’auto-institutions explicites [d’une collectivité].

Autonomie et hétéronomie

Après, on a un peu parlé de l’autonomie. Il y a trois choses qui reviennent souvent dans les textes de Castoriadis, c’est anomie, autonomie, hétéronomie. Autonomie, on va dire, c’est celui qui est le plus utilisé. Les deux autres termes, est-ce qu’on peut les définir ?

Ah oui, j’aurais même dû commencer, c’est plus simple, par définir l’hétéronomie. L’hétéronomie, c’est donc, étymologiquement, hétéro- l’autre, nomos- la loi : la Loi à laquelle on obéit vient d’un autre. C’est le cas classique de toutes les sociétés traditionnelles qui obéissent à des lois qui viennent des ancêtres, qui viennent de Dieu, qui viennent d’un livre sacré, qui viennent d’un passé qui est sacralisé, etc. C’est vraiment l’hétéronomie la plus caractérisée. Au niveau individuel, l’hétéronomie, ce serait un individu – on l’est tous plus ou moins – névrosé : l’individu névrosé, c’est un individu qui est déterminé par un traumatisme de l’enfance qu’il n’a pas dépassé et son comportement est dicté par les réactions qu’il a eues à cette époque-là. Il est aliéné, en réalité, à lui-même, à un choix qu’il a fait lorsqu’il était petit.

Dont il n’a pas conscience.

Voilà, c’est une hétéronomie qui est inconsciente, bien sûr. Ou, plus classiquement, un individu qui est sous la domination d’un autre, que ce soit une femme sous la domination de son mari ou l’inverse. Les enfants sont dans des situations d’hétéronomie qui sont passagères. Un groupe restreint aussi peut l’être, par exemple, une secte, c’est typiquement une situation hétéronome : le collectif est sous domination d’un gourou. Ça peut être dit et ça peut ne pas être dit, aussi ; tout à l’heure, on discutait de la différence entre les gauchistes et les anarchistes, et il a été dit que les anarchistes étaient beaucoup plus hypocrites, parce qu’ils prétendaient que leur groupe est autonome et en réalité, on voit assez clairement dans les groupes anarchistes, libertaires, émerger des leaders. Ce qui est un phénomène naturel, mais ils refusent de le reconnaître à cause de leur idéologie. Donc on est dans une hétéronomie qui est pire encore parce qu’elle est tue, elle est déniée. Et dans ces cas-là, on a évidemment du mal à s’en sortir. Donc l’hétéronomie, en fait, c’est la dépendance d’un groupe à une source extra-sociale – c’est un fantasme, évidemment. On croit que le groupe, ses règles, ses valeurs, ses règlements, ses lois, viennent d’un autre, d’un ailleurs, que ce soit un ailleurs surnaturel ou très concret, ça peut être un parti politique, par exemple, dans une société actuelle. Est-ce qu’on peut dire que nos sociétés actuelles sont hétéronomes ? Pas vraiment.

En théorie, on est autonome.

En théorie, on est autonome absolument parce qu’on vient d’une histoire très animée par l’autonomie collective. Dans la réalité, des fois on peut parler d’hétéronomie lorsqu’on parle de la dépendance aux marchés, puisqu’on parle des marchés un peu comme des institutions transcendantes. Mais ce n’est pas une hétéronomie qui est stricte.

Et après, par exemple, la définition idéale de la République, c’est l’autonomie.

Absolument, tout à fait. C’est la définition idéale de la République. En fait, l’autonomie collective, c’est vraiment la démocratie, c’est l’autre nom de la démocratie. Castoriadis parle aussi d’auto-limitation, se donner des règles, se donner des limites, ce qu’on refuse de faire, ce qu’on ne va pas faire à l’échelle individuelle [ou collective]. L’autonomie, c’est ce qu’on peut appeler l’émancipation, à l’échelle individuelle. C’est la capacité d’un individu à se prendre en charge lui-même et à reconnaître ses propres désirs, à reconnaître ses envies de viol, ses envies de meurtre, ses envies de destruction, ses envies de suicide – et se les refuser. C’est la capacité – c’est la maturité de l’être humain – à regarder en face sa propre existence et les règles qui vont la déterminer. Alors, Dostoïevski [fait dire à un de ses personnages : « si Dieu n’existe pas, alors tout est permis » – c’est, pour Castoriadis qui prend cet exemple, exactement le point de départ de l’autonomie, l’absence de règles extérieures à l’être humain]…

… c’est se limiter, mais pas en disant « ça se fait pas », il s’agit d’avoir conscience aussi, d’avoir réfléchi aux conséquences de ses actes, etc. au bien commun. Ça suffirait pas de dire « je m’auto-limite parce que ma religion ne me le permet pas ».

Là, vous venez de dire « ma religion ne me permet pas » – c’est une hétéronomie, d’emblée, on est dans autre chose. Alors, l’autonomie, ça ne veut pas dire non plus de ne pas tenir compte de l’extériorité – il y a beaucoup de termes aujourd’hui qui sont très galvaudés – tous les termes importants en réalité : l’autonomie, ce n’est pas du tout ne pas tenir compte de la vie [ou de l’avis] des autres, ça ne veut rien dire. Ce n’est pas du tout de s’arracher à tout ce qui existe, ce n’est pas du tout vivre dans un monde en suspension, dans une autarcie absolue, ça ne veut rien dire. Être autonome, c’est être enraciné, c’est faire partie d’une société, c’est reconnaître la vie en société [la réalité de la sociabilité ou le langage ou les déterminismes sociaux, mais aussi toute l’organisation matérielle de la société qui nous fait vivre biologiquement]. Ce sont les enfants qui croient qu’ils sont capables de vivre tout seuls. C’est aussi reconnaître un héritage moral, c’est reconnaître un héritage religieux, même s’il est implicite : nous, nous sommes d’héritage judéo-chrétien, il faut le savoir, regarder les choses en face et peser le pour et le contre et délibérer le plus souvent possible quant à ce que l’on croit, ce que l’on veut faire e qu’on est capable de faire, ce qu’on se refuse de faire, en notre âme et conscience. Et ça, ça demande une capacité d’autonomie qui n’est pas simple du tout, d’où l’existence de la psychanalyse.

… et l’anomie

Et donc, il y a le troisième terme, qui était l’anomie.

Alors hétéronomie et autonomie, Castoriadis les reprend de Kant, c’est le philosophe Emmanuel Kant qui a posé ces termes-là, et Castoriadis les reprend. Et anomie, en fait, Castoriadis [le reprend de Durkheim et] en parle de temps en temps, mais il ne le met pas en triptyque. Là, c’est moi plutôt qui l’avance, donc j’en prends la responsabilité. Et je trouve que ça correspond vraiment à quelque chose. Anomie, donc « a » privatif, a-nomos ; il n’y a plus de règles, il n’y a plus de valeur, il n’y a plus de direction, ni individuelle, ni collective. Et je trouve que ça forme un triptyque qui est très éclairant.

Est-ce que c’est le chaos, ou la définition commune d’anarchie, pas la définition politique ?

Oui, voilà, c’est la tendance au chaos, l’anomie, quand on a une situation qui est anarchique, elle est anomique. Le terme a été utilisé dans l’histoire [par Durkheim, pour caractériser les causes du suicide dans les sociétés contemporaines]. Et la situation d’anomie est en fait une situation intermédiaire entre l’autonomie et l’hétéronomie, et je pense que c’est la situation que nous sommes en train de vivre : nous ne sommes déjà plus dans une situation de société qui tend à l’autonomie – Castoriadis dit qu’il y a une éclipse de ce projet d’autonomie dans nos sociétés, on ne tend plus à l’autonomie – mais on n’est pas encore retombé dans l’hétéronomie : l’islam peut être un horizon, ou un regain du christianisme, ou une dictature militaire, etc. on n’y est pas encore, on n’est pas du tout dedans. On est plutôt dans une forme d’anomie légère, mais qui est visible partout. Vous sortez dans la rue, il y a une sorte d’anomie vestimentaire, par exemple, on le voit, on peut s’habiller à peu près n’importe comment aujourd’hui, et on s’habille à peu près n’importe comment. Je parle de tendance, ce n’est pas…

Ce n’est pas que chacun est autonome de son habillement ?

Voilà, alors, Castoriadis a par exemple une idée annexe, qui est très intéressante : il dit que nous ne vivons pas du tout dans des sociétés individualistes. Pour lui, une société individualiste, c’est un horizon qui est très désirable, c’est une société qui est constituée d’individus, de gens qui sont autonomes, qui sont capables de peser leurs décisions, de délibérer, d’être au contact de leurs désirs, de les mettre en œuvre autant que faire se peut. Et ce n’est pas du tout ce que l’on voit aujourd’hui. Lui, il voit au contraire ce qu’il appelle « l’époque du conformisme généralisé ». Nous vivons une époque où les personnes se conforment de plus en plus à ce qu’on attend d’elles en fonction de leur origine – ethnico-religieuse maintenant – en fonction de leur classe sociale, en fonction de leur lieu de fréquentation, en fonction de leur univers – s’ils sont dans des villes, des campagnes, la France périphérique, etc. – de leur vie professionnelle, vie familiale, etc. On a un retour d’un déterminisme avec un manque d’originalité assez extraordinaire, que l’on voit aussi bien dans l’habillement que dans la création artistique, etc. Donc là, on est, pour Castoriadis, au niveau individuel, en train de retomber dans une hétéronomie qui n’est pas dite, qui est le conformisme de groupe, en fait. Donc, pour vous répondre, en termes vestimentaires, on ne vit plus du tout dans l’originalité, parce que ce que l’on voit, ce sont ou des tenues traditionnelles, des djellabas, des kurtas, etc.

… qui répondent à une hétéronomie du groupe…

… qui répondent à une hétéronomie, là, pour le coup, du groupe, c’est du communautarisme. Ou alors on a l’uniforme, le jean, la chemise, le pull, etc., qui n’ont absolument aucune originalité, c’est du normcore, pourquoi pas, c’est ce qu’il y a de moins pire. Et puis on a tout l’esthétique de la mode américaine, avec le débraillé, le jean déchiré… qui a plus de 50 ans ! Les jeunes aujourd’hui arrivent à des jeans déchirés, ça a l’air d’être original ou subversif – on va parler d’ailleurs de la fausse subversion tout à l’heure – c’est en fait un retour de la tradition pseudo-subversive. Donc là, on est plutôt dans une forme d’anomie, ou de multiple hétéronomie. Cette anomie se retrouve aussi sur des terrains plus importants, le terrain législatif, le terrain moral – où on a un opportunisme généralisé – le terrain artistique – où on a à peu près n’importe quoi… Donc ça c’est plus personnel, mais je pense que Castoriadis ne serait pas en train de s’insurger contre ce que je dis.

Castoriadis et la Grèce

Je reviens un peu sur une question à laquelle on n’a pas répondu, c’est sur les origines grecques de Castoriadis. Donc, effectivement, il y a le côté la naissance de la démocratie, mais au moment où Castoriadis a vécu en Grèce, c’est très différent, ce n’est pas du tout une démocratie idéale.

Non, absolument pas. Et Castoriadis a un entretien, qu’on a traduit d’ailleurs à Lieux Communs [et très bien annoté par les copains grecs du groupe], il y a une dizaine d’années, un entretien sur la Grèce contemporaine où il est extrêmement dur [7]. Il a quitté la Grèce à l’âge de 22-23 ans, il est très content de l’avoir quittée, il n’y a aucun regret là-dessus. C’est un immigré qui est venu en France, qui voulait vivre en France, c’était vraiment la patrie, pour lui, de la révolution, du savoir, de la culture, etc [8]. Donc pour lui, c’était vraiment important. Et il n’a pas du tout de nostalgie ou d’attachement, en tout cas, à la Grèce contemporaine.

Par la suite, mais c’est beaucoup plus tardif, effectivement, il a mis la Grèce antique au centre de ses préoccupations, dans son travail sur la démocratie directe, mais c’est vraiment un travail purement intellectuel. Il dit à plusieurs reprises que la Grèce antique n’a rien à voir avec la Grèce contemporaine donc c’est pas du tout – parce qu’on lui reproche un helléno-centrisme – ce n’est pas du tout un ethnocentrisme, c’est très clair. Il a été condamné par contumace, je l’ai dit, lorsqu’il a quitté la Grèce, c’est un vrai réfugié politique, et s’il est rentré en tant que fonctionnaire international à l’OCDE assez peu de temps après son arrivée en France, c’était notamment parce que ça lui offrait une immunité internationale qui n’a été levée que dans les années 1970. Dès que sa condamnation a été levée avec la chute des colonels en Grèce, début des années 70, il a démissionné de l’OCDE immédiatement. C’est un vrai réfugié politique, Castoriadis, il a connu des conditions de vie très difficiles en Grèce dans sa jeunesse et il n’a pas cherché à y revenir – bon j’imagine qu’il avait des maisons de vacances, etc. c’est quand même un méditerranéen malgré tout, il est amoureux de la méditerranée, mais il a beaucoup de recul par rapport à sa Grèce natale ça c’est assez évident.

En tout cas le lien qu’il a avec la Grèce antique est très fort parce qu’il se réclame du projet d’autonomie. Il voit dans l’histoire se déployer ce qu’il appelle un « projet d’autonomie », qui est d’abord né en Grèce, en -700 avant Jésus-Christ, notamment à Athènes, et qui a disparu ensuite, en partie à cause de ce qu’il appelle la « barbarie chrétienne », qui a mis à bas tout ce mouvement d’autonomie de la Grèce antique et qui a explosé avec ce qu’on a appelé « le Miracle Grec » – aussi bien la démocratie directe dans la cité d’Athènes que la création artistique, philosophique évidemment, scientifique, etc. Et cette autonomie-là est née à nouveau 1 500 ans plus tard, dans le haut Moyen Âge, en Europe, à travers les cités médiévales, où les gens ont commencé à s’auto-organiser dans les bourgs, c’était la proto-bourgeoisie, ce qu’on a appelé « la révolution du XIIIe siècle », et puis ça a été le début de l’apparition en Europe de cette autonomie, de cette recherche d’autonomie, de ce projet d’autonomie, à travers la Renaissance, les Lumières, les révolutions classiques – révolutions américaines, hollandaises, anglaises, françaises – puis le mouvement ouvrier, évidemment, et puis derrière, les mouvements écologistes et féministes, la lutte des immigrés, etc., dont on va parler. Tout ça, c’est ce qu’on appelle le projet d’autonomie, et c’est plutôt mal vu de la gauche.

Le naufrage de la gauche

Et justement, pourquoi la gauche, selon vous, se trompe au sujet de Castoriadis ?

Alors, la gauche considère que Castoriadis est un allié, à la fois à raison et à tort. Elle a raison parce que Castoriadis est un révolutionnaire, et l’est resté jusqu’à la fin de sa vie. Il veut instituer une société autonome, constituer un individu autonome, autrement dit, il reprend la visée d’émancipation qui a fondé la gauche. Ça, c’est absolument évident, irréfutable. Son dernier texte, en 1997-1996, est une profession de foi révolutionnaire [9]. Donc là-dessus, il n’y a absolument aucun doute.

Mais la gauche en fait aussi une semi-icône, elle en parle mais sans trop en parler, recouvre en fait la spécificité de ce qu’il a à dire, parce que ce qu’il a à dire est très dérangeant pour la gauche d’aujourd’hui. Pour lui, la gauche aujourd’hui, c’est un parti, enfin c’est même pas un parti, c’est un camp d’arracheurs de dents qui a menti en réalité depuis au moins l’instauration de l’URSS. Je vous rappelle que c’est un antitotalitaire, et que durant des décennies, il a lutté contre les mensonges que la gauche française relayait à propos de la « Patrie du socialisme » que devait être l’URSS, alors que c’était le pire des régimes de l’histoire de l’humanité, avec l’instauration en réalité d’un esclavagisme industrialisé, à travers les goulags, la terreur, l’idéologie, etc.

Il est connu pour sa phrase… « quatre mots, quatre mensonges » [10].

Quatre lettres, quatre mensonges : U.R.S.S… Effectivement : ce n’est pas une « Union » des républiques, c’est une prison des peuples ; ce ne sont pas des « Républiques », évidemment, parce que c’est une dictature abominable ; ce ne sont pas des républiques « Soviétiques », puisqu’il n’y a pas de soviets là-bas – les soviets, je le rappelle, ce sont des assemblées du peuple, des conseils, ce sont des conseils ouvriers, normalement, les soviets, ce sont donc des organes de démocratie directe, et on est très très loin des démocraties directes. Et ce n’est pas « Socialistes », évidemment, si Marx arrivait en URSS, il serait absolument effondré.

Donc la gauche, c’est ça, pour lui, c’est d’abord le parti des menteurs. Il a un texte de 76, qu’il faut absolument lire si vous écoutez cette émission, qui est sur le site Lieux Communs, qu’on a renommé, « L’autogestion de la mystification » [11] où il décrit le militant de gauche comme étant effectivement en situation d’autogestion de sa propre mystification : il n’a même plus besoin qu’on lui raconte n’importe quoi, il se raconte lui-même n’importe quoi pour continuer à croire dans son parti – et on a l’impression qu’il parle de la LFI et de ses épigones. Evidemment tout le monde a ça en tête parce que les mensonges sont tellement évidents que Mélenchon n’a même plus besoin de mentir, les militants se mentent à eux-mêmes immédiatement, ils métabolisent automatiquement leur propre mystification, c’est absolument ça. Donc Castoriadis est vent debout contre la gauche radicale, qui en fait reprend les schémas de Marx que lui a réfutés, qu’il considère être en fait des schémas de type capitalistes puisque dans Marx, il distingue plusieurs éléments, et notamment un élément proprement rationaliste, mécaniste, systémique, qui est congruent avec l’imaginaire capitaliste, et au fond qui a une mythologie judéo-chrétienne, avec une minorité de militants qui est censée être en contact avec la Vérité Divine et qui va amener l’Humanité à son terme à travers la Parousie du Communisme grâce aux Évangiles du Capital et au Prophète Marx, etc. Tout ça, c’est une mythologie avec laquelle il a rompu dès les années 1950 et qu’il voit se déployer encore jusque dans les années 1990 et qu’on voit aujourd’hui continuer à labourer les cerveaux de nos militants contemporains. Donc là-dessus, il est très très dur. Et puis la gauche plus assagie, on va dire, le PS ou ses lambeaux aujourd’hui ce qu’il en reste, c’est la gauche bureaucratique et évidemment, il n’y a rien à chercher là-dedans. Ce ne sont pas du tout des gens qui veulent changer la société, il n’y a aucun projet de société, il n’y a plus aucun contact réellement avec le monde populaire. Leur horizon est d’élargir l’assise de la consommation à la planète entière, il n’y a absolument aucun intérêt. Alors Castoriadis est en rupture avec la gauche, et il est en rupture avec la droite : il n’est pas question de défendre la droite qui, pour lui, est un faux conservatisme. Pourquoi c’est un faux conservatisme ? Parce que dans un système qui est soumis aux mécanismes capitalistes, il n’y a pas de conservatisme qui tienne. Ce n’est pas possible de vouloir éduquer les enfants à la tradition en leur donnant un smartphone à 6 ans. C’est toute l’hypocrisie fondamentale de la droite avec laquelle on peut se gargariser sur Europe 1 ou CNews, la rechristianisation, etc. On est dans la tartufferie la plus totale.

L’absurdité du clivage Gauche / Droite et les Gilets jaunes

Et est-ce que, justement, le concept de gauche et droite, on met souvent des guillemets sur le site Lieux Communs, est-ce qu’il a encore un sens, en fait, même pour Castoriadis, dans les années 1960-70 ?

Pour Castoriadis, il n’a aucun sens, et très tôt. Dès les années 1960-70, pour lui, la question n’est pas gauche ou droite, puisque ce sont de toute façon des mouvances qui sont intégrées à cette société-là et qui, au fond, n’ont aucune envie de la changer. Et l’accession de la gauche au pouvoir en 1981 l’a très bien montré et, depuis, on a une alternance qui ne change absolument rien. Donc la différence de la gauche et de la droite, déjà dans les années 1960, n’a pas de pertinence pour Castoriadis. La question n’est pas du tout être de gauche ou être de droite : la question est « Quelle société vous voulez ? ». Et pour Castoriadis, c’est clair qu’il veut une société de démocratie directe. Et je crois qu’effectivement le vrai clivage est là.

Et on l’a vu, nous, très concrètement, il y a quelques années, lors du mouvement des Gilets jaunes. On a vu très clairement des gens de gauche infiltrer le mouvement des Gilets jaunes au bout de 3-4 mois. Le mouvement a commencé à la fin novembre et nous, sur le terrain, on a vu une infiltration en janvier – en février, c’était quasiment fini [12]. Tous les gauchistes étaient rentrés dans les assemblées, avaient viré les gens qui n’étaient pas politiquement corrects, ils avaient pris le pouvoir, c’était réglé. Le mouvement des Gilets jaunes a duré 3-4 mois. La question est très claire quant relativement au mouvement des Gilets jaunes : Est-ce que vous voulez aider ces gens-là ? ou plutôt : est-ce que vous vous reconnaissez dans leur démarche ? Moi c’était mon cas. Leur expression était maladroite, confuse – on est d’accord – hétérogène, tâtonnante, hésitante, mais on pouvait aider à cette expression populaire et tenter d’articuler une parole collective. Ou bien est-ce que vous arrivez – et ça c’est toute la gauche – avec vos lubies, vos grilles de lecture, vos mots d’ordre ? Et puis vous éliminez les gens que vous voulez éliminer, vous mettez en avant les gens que vous pouvez manipuler, et puis vous amenez le mouvement là où vous voulez qu’il arrive, c’est-à-dire à sa perte, parce qu’elle a horreur du peuple, la gauche – la droite aussi, il n’y a pas de bon point à distribuer. Mais la gauche est beaucoup plus hypocrite, puisqu’elle se réclame du peuple, et ça dure depuis le putsch du parti bolchevique de 1917, qui s’est réclamé de la révolution.

Et après, le problème de la démocratie, c’est que le peuple ne veut pas forcément ce qui était dans les programmes, par exemple de la LFI, où ça peut être contradictoire.

C’est toute la question. Le mouvement des Gilets jaunes, globalement, n’était pas du tout politiquement correct. Tout le courage est d’arriver à aller vers ces gens-là, de les reconnaître comme des égaux, de discuter avec eux de la manière la plus ouverte possible, la moins idéologique possible, et de voir ce qu’ils sont capables de faire ensemble.

Et aussi d’admettre que… Par exemple, c’est la majorité, donc c’est à eux de décider, même si ça ne nous plaît pas.

Absolument, et de considérer que le peuple, de toute façon, doit avoir le dernier mot, même s’il se trompe, c’est le principe, le pari de la démocratie directe : même si le peuple se trompe, il faut qu’il fasse l’expérience de sa propre liberté. C’est comme un individu : tu fais ce que tu veux de ta vie, peut-être que tu te trompes, mais c’est ton destin. C’est ce qu’on appelle la liberté, c’est ce qu’on appelle l’autonomie.

Pour en revenir à Castoriadis et à la gauche, il est donc en désaccord total avec la plupart des gens qui [aujourd’hui] le citent et qui en font l’éloge. Il est en désaccord avec les pacifistes, il est en désaccord avec les néo-féministes, qui sont des confusionnismes, avec tout ce qu’on appelle le wokisme en fait. Il est très critique vis-à-vis des écologistes, vis-à-vis, évidemment, des gauchistes. Quand il dit qu’il est critique, ce n’est pas du tout qu’il en désaccorde sur le fond : il est écologiste, il est féministe, il est révolutionnaire, mais tout ce qu’il voit dans ces mouvements-là, c’est en fait des simulacres, et de plus en plus un « n’importe quoi ». Et sans parler des nouvelles questions qui ont surgi depuis 30 ans : la question de l’immigration, la question de l’islam, la question du multiculturalisme. Là-dessus, Castoriadis est politiquement incorrect au possible et serait aujourd’hui traité de tous les noms, si vraiment les gens le lisaient. Alors, dans ma brochure, il y a un article, justement, « Castoriadis et les bien-pensants » [13], où je montre quelques citations qui sont très faciles à trouver, qui sont en de multiples endroits dans son œuvre, où il prend des positions qui sont extrêmement hétérodoxes. Mais ce ne sont pas simplement des opinions de la part d’un philosophe, comme un philosophe pourrait avoir des opinions à propos d’un sujet qui ne regarde pas du tout sa philosophie : ce sont des positions qui sont ancrées dans ces positions philosophiques. Par exemple, la question de l’islam découle immédiatement de la question de l’autonomie. Pour l’autonomie bien comprise, vous considérez que toutes les religions, et particulièrement l’islam – qui est quasiment de ce point de vue-là une caricature, en tout cas qui est très virulente aujourd’hui, qui est la religion la plus agressive – vous mettez évidemment en question la croyance en Mahomet et la pratique de ses fidèles. C’est évident, on ne peut pas s’accommoder en disant que c’est une passade et qu’ils s’en débarrasseront spontanément un jour ou l’autre. L’emprise de la religion est une aliénation qui est très forte. Même chose à propos du multiculturalisme. Castoriadis est culturaliste [c’est un philosophe de la création, pour qui l’univers humain est une création ex nihilo et chaque société une création unique]. C’est-à-dire que l’autonomie n’est pas un élément naturel qui serait présent dans l’être humain, c’est une chose qui est construit. Il n’y a eu que deux moments dans l’histoire où l’autonomie a éclaté de manière importante et a perduré dans l’histoire. Il y a eu des tendances à l’autonomie à peu près dans toutes les civilisations, mais ça a été assez superficiel et assez court [14]. Il n’y a que deux endroits où ça a duré réellement : la Grèce antique et l’Europe moderne, et c’est par hasard. Ça a informé évidemment les cultures, donc la culture occidentale est imprégnée de ces tendances à l’autonomie. Elle est ambivalente, la culture occidentale : elle comporte aussi un élément, on en reparlera un petit peu, l’élément capitaliste, l’élément de la maîtrise, l’élément du contrôle rationnel des individus qui a abouti au totalitarisme, mais [la culture occidentale] est aussi la source de la démocratie et de l’autonomie, de l’émancipation. De ce point de vue-là, en face d’autres cultures, il y a un conflit, un conflit de cultures qui est important, que ce soit en face de la culture musulmane, en face de la culture hindouiste, de la culture russe, de la culture africaine, tout ce que vous voulez. Castoriadis constate l’incompatibilité des cultures. Ce n’est pas simple du tout de faire cohabiter les cultures les unes avec les autres, parce que ce sont des univers très particuliers, très singuliers, et qu’un multiculturalisme ne peut pas avoir lieu de manière simple et heureuse. Donc, sur de multiples points que j’égraine dans mon article, Castoriadis est politiquement incorrect. Et beaucoup de gens à gauche, à l’extrême droite ou à l’extrême gauche continuent de le citer comme une référence mais sans vraiment le lire. Et s’ils le lisaient vraiment, ils seraient horrifiés en criant qu’il est d’extrême droite.

Il est aussi récupéré à l’extrême droite ?

Non, je n’ai jamais vu. Mais ça pourrait ne pas tarder, parce que, comme d’habitude, ce que la gauche abandonne, la droite le récupère : la gauche a abandonné la laïcité, la gauche l’a récupéré ; la gauche a abandonné le travail…

… on a beaucoup de mal avec cette définition droite-gauche.

Oui, mais en tout cas, ça c’est phénoménologique, la laïcité aujourd’hui n’est plus à gauche.

La droite est l’ancienne gauche.

Oui, il y a quelque chose de cet ordre-là. Donc ce ne serait pas étonnant du tout que Castoriadis, un jour ou l’autre, soit cité, revendiqué par un opportunisme de droite. Alors ce ne sera pas difficile :il suffira là aussi de lui faire lire Castoriadis et il se retrouvera devant une contradiction. Castoriadis est condamné à ne parler qu’à l’intelligence des gens et vu que l’intelligence n’est pas une valeur très cotée en ce moment, il est un peu condamné à rester sous les radars. Bon, on le cite de loin en loin, il y a des émissions de radio, il y a des revues, il y a des colloques. Les gens qui nous écoutent en ont très certainement entendu parler, de loin en loin.

Quel rapport à un penseur et sa pensée ?

Justement, quel pourrait être le rapport à entretenir avec un penseur et sa pensée ? Parce qu’il y a différentes approches : il est cité dans des colloques, mais ça peut rester une sorte d’adoration, de sacralisation de ses textes. Et ce n’est pas comme ça que tu l’envisages, en tout cas.

Non, c’est un peu toute la question, effectivement. Le rapport aux penseurs, en gros, est de deux types. Ou alors, on en fait des prophètes, et c’est ce qui s’est passé avec le marxisme, très classiquement ; Marx est devenu un prophète pour ses partisans à son détriment. Sa philosophie – qui était une philosophie vivante, est pluridisciplinaire ; c’est de la philosophie, c’est de l’économie, c’est de l’histoire – est réduite à un dogme ridicule, la fondation quasiment d’un quatrième monothéisme. Et souvent les épigones des penseurs deviennent des disciples, en réalité des disciples disciplinés, que ce soit des disciples d’Heidegger, que ce soit des disciples de Foucault, de Deleuze, etc.

D’ailleurs il y a une espèce de lien avec la théologie, c’est qu’en fait les marxistes débattent uniquement à savoir si Marx avait pensé ça et ça, et ça exclut ou ça inclut une pensée de manière magique.

Absolument. On est vraiment dans la reproduction, dans le déploiement d’une religion laïque, d’une pseudo-religion laïque, de micro-religions laïques, où on fait de l’exégèse en fait, comme on fait l’exégèse des Écritures, là, on fait l’exégèse d’un texte. On tombe nécessairement dedans lorsqu’on étudie un auteur, il y a quelque chose de passionnant, parce qu’on circonscrit un champ de recherche qui est très restreint, et puis on travaille intensément dessus, donc on a l’impression de dominer, enfin, un endroit du cosmos, certes futile et ridicule, mais au moins, on maîtrise ce côté-là, parce qu’en réalité la réalité fuit de partout. Mais c’est stérile, évidemment. Ce n’est pas de la pensée. L’autre posture c’est de refuser, c’est d’avoir vu cette chose-là, qui est assez courante dans les années 1970, un peu moins aujourd’hui, et d’avoir un mouvement de refus, et de chercher à éviter de tomber dans l’escarcelle d’un ou d’un autre penseur. Mais dans ces cas-là, on risque de faire ce que j’appelle la « pensée éclatée », c’est-à-dire on prend à gauche, on prend à droite, sans trop tenter une cohérence, et finalement on se retrouve à vivre avec énormément de contradictions et à vivre ce que les gens, le quidam, le tout-venant, vit, lui, dans tous les cas, c’est-à-dire qu’il pense en fonction des circonstances, il n’y a pas de cohérence du tout, et ça c’est une pensée éclatée. Alors il y a une impression de liberté, mais en réalité, on pense toujours la pensée de quelqu’un. C’est très rare la pensée, en réalité, dans une vie humaine, on pense [très rarement]…

On ne pourrait pas utiliser un bout de Castoriadis qui nous serait utile dans la pensée boîte à outils ? C’est-à-dire, je prends un bout de Castoriadis, je prends un bout de George Orwell, et je forme mon idée. Qu’est-ce qui nous empêcherait de faire ça, en fait ?

Il faut le faire, d’abord, il faut le faire, ça, c’est très clair. C’est important, parce que c’est un mouvement aussi… Je crois que c’est Foucault qui parle de la pensée « boîte à outils ». Il voulait donc penser en élaborant des boîtes à outils pour les gens et effectivement, ils prennent ce qui leur plaît, ce qui ne leur plaît pas… C’est une réaction contre l’esprit de système, évidemment, dont je viens de parler, pour éviter de tomber dans un système tout fait, clos. Le problème est que [le monde des] idées, ce n’est pas un magasin où on déambule avec un caddie et où on prend les articles les uns après les autres : ce sont des choses qui doivent être articulées les unes aux autres. On peut prendre l’écologie comme image : on ne peut pas arracher une espèce à son écosystème, on ne peut pas arracher une idée de la matrice qu’il a générée – ça va demander des modifications, ça va demander de la repenser, ça va demander un vrai travail. Sinon, on va se retrouver en face d’incohérences, de contradictions, et on évitera de les penser par peur, parce que c’est très embêtant de penser des contradictions, c’est fatigant, donc on ne va pas les penser. L’exemple, je l’ai cité, c’est la gauche qui cite le terme d’autonomie de Castoriadis, qui y fait référence mais qui, derrière, vous parle d’« islamophobie »… Si vous pensez l’autonomie, vous ne pouvez qu’être contre les religions, ça ne veut pas dire persécuter les musulmans, évidemment, mais c’est-à-dire que, au fond, vous visez un monde où il n’y a plus de religion.

Après, c’est aussi un sujet dont je voulais parler, c’est que l’anomie et l’hétéronomie… Souvent, c’est la gauche qui en fait la promotion, malgré elle, peut-être de manière inconsciente. Mais souvent, en plus avec ce mot ambigu d’anarchie, qui est souvent un militant anarchiste conséquent, il va comprendre ce que veut dire ce mot, c’est vraiment la démocratie directe, etc. Mais il y a aussi les anarcho-punks qui, pour eux, c’est foutre le bordel. Et en fait, c’est l’ambiguïté du terme qui renforce un peu ça. Et du côté gauchiste, si on considère qu’il y a une différence entre l’anarchisme et le gauchisme, il y a carrément, c’est le culte du chef. Ça ne va pas très loin. Comme on dit, ils sont pour la démocratie, mais dès que l’ouvrier ou la personne qu’ils ont en face pense mal, il faut l’empêcher de parler ou alors il faut la manipuler pour arriver à ce qu’elle pense bien. Et souvent, ils basculent finalement de l’anomie à l’hétéronomie en disant être ceux qui ont l’autonomie et qui la défendent plus que tous.

Oui, vous avez très bien résumé, c’est exactement ça. On oscille en permanence entre l’anomie et l’hétéronomie. Parce que l’autonomie est très difficile. Et le terme d’anarchie, entre parenthèses, m’a toujours paru très ambigu : ça ne veut pas dire grand-chose, « an-archie » – absence de pouvoir… [Cela vient, historiquement, du monde ouvrier où les ateliers, les chaînes d’usines, formaient un embryon d’auto-organisation spontanée, que l’on voulait étendre de manière utopique, à toute la société, c’est le point de départ du marxisme. Mais sans ces conditions, et plus encore en l’absence d’un mouvement populaire sur le long terme, la notion d’anarchie n’a pas de sens]. Dans une démocratie directe, il y a un pouvoir. Dans un groupe, aussi restreint soit-il, il y a un pouvoir.

Il y a beaucoup de groupes qui se définissent comme communistes libertaires, en opposition à communistes autoritaires qui était une façon de répondre à ça.

Oui, pourquoi pas, mais là encore, il faut rentrer dans les détails. Par exemple, Castoriadis a beaucoup inspiré un courant dans les années 1960-70, les institutionnalistes. C’est comme ça, d’ailleurs, que j’ai rencontré la pensée de Castoriadis, par la pédagogie institutionnelle, la psychothérapie institutionnelle, l’analyse institutionnelle qui s’occupaient beaucoup de la dynamique des groupes et de la dynamique réelle des groupes par rapport à leur discours. Et chez les anarchistes, c’est évident qu’il y a toujours des pouvoirs qui sont invisibilisés. Et un pouvoir est d’autant plus efficace et fort qu’il est invisible et qu’il se nie lui-même. Et ça, c’est une aliénation qui est terrible, absolument terrible. L’autre côté, évidemment, l’impasse – c’est exactement homologue à la posture vis-à-vis des penseurs – on a d’un côté la pensée éclatée, le groupe pseudo-libéré mais en fait complètement aliéné, et de l’autre on a le prophétisme ou la secte avec un leader qui prétend amener le groupe à son autonomie. Alors là-dessus, il y a plusieurs choses à dire. Castoriadis cite une très belle phrase de Freud, qui dit qu’il y a trois « métiers impossibles » : le métier d’éducateur, de thérapeute et de leader politique. Et on pourrait ajouter le métier de penseur également. Alors pourquoi est-ce que ce sont des métiers impossibles ? Parce que ce sont des métiers qui sont en surplomb – vous pensez au thérapeute et son patient, l’éducateur et l’éduqué, l’enfant ou l’adulte, le leader politique et le reste du groupe, il y a un surplomb, il y a une influence, il y a un pouvoir, il y a une possibilité de contrainte – et cette influence-là, il faut qu’il l’exerce pour amener l’individu qu’il a en face de lui à s’émanciper, c’est-à-dire à pouvoir se passer de lui. Le but d’un thérapeute, ce n’est pas d’être présent tout au long de la vie de la personne, c’est de l’aider durant un moment difficile pour l’amener à se passer de lui-même. L’éducateur, que ce soit un parent ou une mère – le métier le plus difficile c’est d’être une mère – c’est d’amener l’enfant à son émancipation et à son autonomie réelle de manière à pouvoir se passer de son tuteur. Un leader politique, c’est ça exactement ça, réellement, c’est ça que ça implique ; c’est une influence auprès des gens de manière à aider les gens à s’auto-organiser de façon à ce qu’ils puissent ensuite se passer de leader. C’est le principe – ça a été compris très tôt – de l’État qui doit être « biodégradable » sous Lénine, la phase de transition d’un État qui est très fort, mais de manière à s’effacer au fil du temps dans l’étape ultime qu’est le communisme. Donc la question n’est pas avoir un leader ou ne pas en avoir, la question est quel rapport on a avec ce leader-là ? Est-ce que ce leader, est-ce que ce chef, est-ce que ce penseur vous aide, vous, à penser, vous aide à s’en passer ? Ou est-ce qu’au contraire, il vous entretient dans cette dépendance et cette aliénation ? C’est ça la vraie question, au fond.

L’ancienneté du wokisme

Tout à l’heure, vous avez parlé de Castoriadis opposé au wokisme… Il faut y revenir un peu : il est mort en 1997, donc la notion de wokisme, le wokisme, n’existait pas. Qu’est-ce que vous entendiez par là, en fait ?

Oui, j’ai été un petit peu rapide dans ma formulation parce que ça fait écho au deuxième article de la brochure, où je parle de Castoriadis qui anticipait le wokisme : « Le wokisme à lecture de Castoriadis » [15]. C’est effectivement un anachronisme mais, en réalité, le wokisme tel qu’on le connaît aujourd’hui, n’est en fait que la résurgence, la resucée de postures militantes qui étaient là depuis au moins les années 60. Et c’est ça que Castoriadis a vu très tôt. La critique de Castoriadis de ces mouvements-là est saignante, parce qu’il est un révolutionnaire, pas un conservateur. La critique du wokisme du point de vue de droite, conservateur, on connaît, elle peut être intéressante, elle est entendable en tout cas, mais elle a peu d’impact. Par contre cette critique de Castoriadis est dévastatrice de ce point de vue-là et d’autant plus qu’il a démonté les mystifications de ces subversions ou pseudo-subversions in situ dans les années 60 et 70, et qu’aujourd’hui on voit une répétition dégradée de ça. On le voit par exemple avec les néo-féministes ou pseudo-féministes. Tous les excès que l’on a vus aujourd’hui, que l’on voit, ne sont pas les excès, ce sont des catastrophes, parce qu’elles sont en train de tuer le féminisme, et on l’a vu, au moins en germe, dans les années 70, c’est vraiment le « scum manifesto » – je ne me souviens plus de sa date [1967 !], mais c’est devenu une référence aujourd’hui : tout cela ne date pas d’hier. Peut-être que l’élément nouveau est l’écologie radicale contemporaine, mais même le mouvement des communautés était connu depuis longtemps. Les mouvements gauchistes, alors là, encore pire… On pourrait croire nouveau le décolonialisme, le communautarisme ou le racialisme, ce que j’appelle l’obscurantisme, mais ce n’est en réalité, finalement qu’une resuscée, une radicalisation du tiers-mondisme, qui est apparu dans la lignée des mouvements de décolonisation, et repris aujourd’hui jusqu’à l’absurde [puisque les mouvements de décolonisations sont fini depuis deux générations]. Parce que les décoloniaux – ceux qui se réclament aujourd’hui décoloniaux – ne sont pas du tout des décoloniaux, c’est absurde : La décolonisation, c’est quand on chasse l’étranger de chez soi, et les décoloniaux sont des étrangers qui sont ici – on est dans la débilité la plus totale. Mais dans tous les cas, la question n’est pas d’en discuter, mais de voir qu’il n’y a pas du tout de nouveautés dans leur posture. Ils reprennent, en les faussant, des discours de Fanon, ils reprennent les discours, en tout cas les postures, de Khadafi, les postures de Che Guevara, etc. Bon, là-dessus, il n’y a vraiment rien de nouveau, à part une radicalisation, on pousse un peu plus loin la bêtise et l’obscurantisme, notamment en se connectant à quelque chose de nouveau, là pour le coup, qui est l’islam. Ça, c’est effectivement nouveau, mais Castoriadis, très tôt, l’a senti.

Il y a aussi l’intersectionnalité, il y a des concepts assez nouveaux, le queer, le transactivisme, etc.

Oui, le transactivisme, c’est nouveau, tout à fait. Mais en fait, c’est une confusion qui s’approfondit. et cette confusion-là, au fond, n’a rien de nouveau. C’est en ça que Castoridis réfute le wokisme a priori. Dès les années 70, il décrit ce qu’il appelle « le n’importe quoi ». Il dit que la subversion, d’aujourd’hui, c’est du n’importe quoi. Et en même temps c’est du n’importe quoi, et c’est dérisoire, parce que ce sont dans des milieux qui n’ont aucune prise réelle sur le cours des choses.

C’est plus la subversion du wokisme qu’il a vu venir.

La fausse subversion. Et le n’importe quoi. Le n’importe quoi, c’est-à-dire le fait que plus personne n’est tenu à aucune rigueur intellectuelle. Et ça, il bataille durant longtemps avec ce qu’il appelle « les divertisseurs » [16], c’est-à-dire les intellectuels les plus en vue de l’époque, les Sartres, les structuralistes, les Althusser, les Barthes, les Deleuze, les Foucault, etc. qui l’abhorrent, en réalité, et auxquels il reproche de dire et faire n’importe quoi et de pousser à jeunesse dans ce n’importe quoi.

Et pourtant, dans le mouvement wokisme, c’est aussi, parmi les nouveaux concepts, il y a le côté empowerment, ce qui est en fait une sorte d’émancipation, d’autonomie. Ils se revendiquent encore un peu, comme les gauchistes dont on parlait, ils se revendiquent être, ceux qui vont amener à l’autonomie de l’individu. Après, c’est plus l’individu, effectivement, c’est pas la société. Mais comment vous voyez ça ?

C’est comme d’habitude : la pire des oppressions est celle que se réclame de l’émancipation. Ça, on l’a vu depuis le putsch bolchevik de 1917 qui arrive après la révolution de février, qui était populaire, qui était authentique, qui était modérée. Et on a eu, depuis durant 70 ans, un régime qui se réclamait du communisme, du socialisme, de l’horizon d’égalité, de justice sociale. On vit au fond, systématiquement, la même chose. C’est-à-dire qu’il suffit de se réclamer d’un horizon d’émancipation pour faire le contraire. Donc l’empowerment, ce qu’on entend là, ça dépend à quoi on l’applique, mais c’est en réalité tenter de prendre le pouvoir pour contraindre les autres. Que ce soit les gens de votre clan qu’il faut en enrégimenter, les idiots utiles qu’il faut endormir, ou les ennemis résolus qu’il faut asservir. Voilà, c’est ce que l’on appelle l’empowerment, effectivement. Le cas le plus poussé, le plus paradoxal, le plus quotidien, c’est celui de la femme voilée dans la rue. Le voile musulman, effectivement, ce sont des femmes qui s’affirment contre 80% de la population. C’est un empowerment. Ce sont des femmes qui militent pour leur propre asservissement. Là, on est dans le double bind, c’est vraiment une attitude qui rend fou et qui rend les choses difficiles à penser. Mais ça, ça a un siècle : c’est un héritage de la gauche, de retourner les choses, d’inverser systématiquement les concepts et les postures de manière à désarmer l’esprit.

Oui, d’être en contradiction aussi, parce que la convergence des luttes, l’intersectionnalité voudrait que la femme voilée soit alliée du trans, de l’écologiste, etc. De faire une espèce de convergence des luttes plus-plus. Et ça, dans un projet d’autonomie, c’est difficile.

C’est absurde. Et vous avez lâché le terme de convergence des luttes. Ça ne date pas d’hier, la convergence des luttes. Ça date du moment où les luttes ont éclaté, en gros, les années 60. Et l’idée, qui est très profonde, c’est d’essayer de les rassembler – il n’y a rien de très extraordinaire… Aujourd’hui, c’est évidemment l’alliance de la carpe et du lapin, puisqu’on a des queers qui militent avec des islamistes – des poulets qui militent pour KFC. On est là, dans la plus grande débilité. Castoriadis en a parlé également de la convergence des luttes en disant « mais qu’est-ce que c’est que ces assemblages hétéroclites ? » dès les années 80, des années 80 et 90. Ça ne veut rien dire. Il faut tenter de construire un horizon en commun, tenter de faire de la politique ensemble, tenter de faire de la politique tout simplement. Là, on ne fait pas de la politique, on fait ce qu’il appelle du « révoltisme », c’est-à-dire qu’on se révolte en permanence contre le méchant, le méchant Occident, le méchant État, le méchant racisme, etc., sans aucune volonté réelle de transformation sociale concrète et tangible. Donc pour lui, on est dans n’importe quoi, et c’est difficile de lui donner tort.

Hypercontestation et désertion de la vie publique

Par contre, ce qui est intéressant dans la lecture qu’il fait de la subversion des années 50 – et je crois que c’est une chose que j’ai trouvée personnellement qui est originale. La seule chose originale que je pense avancer dans cette brochure, c’est le fait que très tôt, dès les années 50, Castoriadis lie la contestation des gens à leur retrait de la sphère publique. En réalité, il constate une bureaucratisation de la société en général : il y a de plus en plus de postes de pouvoir qui sont occupés dans les associations, dans les syndicats ou les partis et il y a de moins en moins d’activités des gens eux-mêmes, et plus les gens sont aliénés par des dirigeants qui ne les écoutent plus, plus ils se retirent de la vie politique et puis évidemment les appareils de pouvoir se renforcent. Donc il y a une sorte de cercle vicieux qui fait que les gens désertent de plus en plus la vie publique. Cette désertion de la vie publique, elle ne se fait pas avec le sourire, elle s’accompagne d’un mouvement de contestation. « On vote avec ses pieds », comme on dit, on se retire parce qu’on a marre, il y en a marre des manigances, il y en a marre du pouvoir, il y en a marre de ci, il y en a marre de ça. Donc en fait, très rapidement dans ses analyses, Castoriadis lie la dépolitisation et l’hyperpolitisation. Et, en fait, le mouvement woke, c’est ça, en grande partie : ce sont des gens qui sont dépolitisés tout en voulant être hyperpolitisés, c’est-à-dire qu’ils sont très critiques contre la société, mais ils refusent de participer à la vie sociale.

Oui, parce qu’en fait, on a été un peu rapide en comparant la convergence des luttes et l’intersectionnalité. La grande différence avec l’intersectionnalité, c’est que c’est quelque chose de personnel en fait, on accumule des espèces de point, comme on est blanc, comme homme, hétéro, etc. on perd des points par rapport à celui qui est handicapé, noir, etc. Je résume un peu de manière caricaturale, mais c’est uniquement sur l’individu alors que la convergence des luttes, il y avait quand même des mouvements, un mouvement d’ouvriers qui va converger avec un mouvement, par exemple, de comme victimes de l’homophobie et qui vont faire des manifestations en commun. Il y avait quand même une volonté collective. Là, on est quand même dans l’individualité, dans quelque chose d’assez négatif, et sur l’identité, sur sa propre identité.

Alors Castoriadis ne vous dirait pas qu’on est dans l’individualité, on est plutôt dans l’atomisation, parce qu’on n’a pas des individus, les gens vont tous vous raconter à peu près la même chose, ils vont s’auto-mystifier avec des « tutos » YouTube… Donc on est plutôt dans un n’importe quoi, d’individus très peu socialisés, en même temps hyper-socialisés, c’est une grande contradiction – et une insignifiance. C’est son terme, il parle de « la montée de l’insignifiance » ; un langage qui perd de plus en plus de son pouvoir, de plus en plus de son impact, des gens qui se mobilisent en utilisant des slogans qui ne veulent à peu près rien dire, sans horizon politique et des mobilisations qui se confondent avec l’opportunisme des gens – c’est vraiment dans leur petit intérêt propre, donc on est vraiment au niveau zéro. Et tout ça, pour Castoriadis, est entretenu par l’intelligentsia pseudo-subversive, notamment ce qu’on appelle la French Theory. Ce mouvement-là, qui reste minoritaire malgré tout au sein de la société, est apparu après l’échec de Mai 68. Castoriadis insiste sur l’échec de mai 68, échec rationalisé par ces idéologues de l’époque expliquant que finalement, ce que les insurgés ont fait, c’est très bien, mais qu’il fallait qu’ils s’arrêtent : Ils ont eu raison de ne pas prendre le pouvoir, ils ont eu raison de ne pas s’auto-organiser, ils ont eu raison de ne pas tenter de fonder des organisations, etc. C’est-à-dire que la révolte vaut pour elle-même, en quelque sorte, il n’y a plus d’horizon politique : « Tout pouvoir est mauvais » comme dit Foucault : ça ne sert à rien de se constituer en contre-pouvoir, ça ne sert à rien de tenter de fonder une autre société… Et ça, c’est le rôle des intellectuels : maintenir les gens dans l’illusion – le rôle de fait, ce ne sont pas des démons, mais de fait, ce sont des gens dont la fonction est de maintenir les gens dans l’illusion, dans cette illusion-là. Et on en a évidemment pléthore aujourd’hui, ils se multiplient.

Ce qu’elle implique en réalité, cette analyse de Castoriadis, c’est qu’on ne va pas se débarrasser du wokisme avec des beaux discours. Et ça je pense que c’est très important, parce que la critique du wokisme et de l’obscurantisme – de l’islamisme, du racialisme, du communautarisme – vient « de droite », de la droite conservatrice qui aimerait bien que tout ça n’existe pas et que la société continue à tourner comme elle fonctionne. Par exemple, on a des amis universitaires, c’est leur position en fait, ils sont très contents de l’université, ils voudraient juste enlever les wokes, qui sont très pénibles. L’analyse de Castoriadis est fondamentalement importante parce qu’elle montre que le wokisme est lié intrinsèquement, émerge, du fonctionnement de notre société. Et qu’en étant dépossédés du pouvoir, en étant dépossédés des significations importantes de nos vies, on a l’émergence de ce n’importe quoi. Et que si on veut contrer le wokisme, il faut impérativement réinstituer cette société. Ce qui n’a pas été fait, notamment, à l’occasion des Gilets jaunes.

Donc pour vous, les wokes seraient juste un symptôme, pour reprendre le terme de Castoriadis, du délabrement de la société occidentale ?

Absolument. C’est non seulement un symptôme, mais c’est même un élément essentiel, catalytique en quelque sorte. Le délabrement de la société crée les wokes, et les wokes rationalisent le délabrement. Castoriadis prend l’exemple – alors là, on est dans les années 70 – du rapport entre hommes et femmes, et il parle d’une confusion impressionnante et sans précédent, le rôle des hommes et des femmes est devenu incernable. Alors, dit-il, on ne va pas regretter ce qui s’est passé avant, on ne veut pas revenir au rôle figé des hommes, des femmes à la maison, etc. Mais il se trouve là que les mouvements féministes, qui impliquent les hommes aussi, ont abouti à une confusion. Et cette confusion, aujourd’hui, 50 ans après, on la voit rationalisée : les wokes nous expliquent que c’est très bien, cette confusion-là. Et en réalité, le rôle des wokes, c’est d’expliquer que ce qui se passe est très bien. Il y a une islamisation de la France : c’est très bien, au fond, c’est un progrès. Il y a un délabrement des savoirs à l’université, il n’y a plus aucune rigueur intellectuelle, etc. : eh bien, c’est très bien.

La rationalisation du délabrement

C’est vrai qu’on peut le décliner sur à peu près tout : On est gros, c’est très bien ; On est fou, c’est bien – il y a même la psychophobie…

Tout à fait. Donc, au fond, c’est très opératoire, parce que ça permet de comprendre ce qui se passe. C’est une idée fondamentale de Castoriadis : notre société est en train de se délabrer très profondément – et je pense que plus personne ne le nie aujourd’hui, c’était une hérésie il y a 30 ans, là aujourd’hui c’est assez évident –, c’est très dur à vivre, et pour le vivre, on se raconte des histoires, on se raconte que c’est très bien. D’où le succès des wokes aussi, il y a quelque chose de rassurant quand on se dit que, finalement, c’est désirable ce que l’on vit, on s’en plaint, mais c’est désirable, c’est juste une mutation, il suffit de muter… Évidemment, la surprise est que ça va être une catastrophe absolue et particulièrement douloureuse. Donc, à partir de là, évidemment, si on veut contrer les wokes, il ne suffit pas d’avoir un contre-discours.

C’est pareil si on peut revenir entre la collectivité où il fallait ingérer un mensonge commun. Là, chacun insère son propre mensonge.

Oui, en quelque sorte. Son soma pour reprendre Le meilleur des mondes [de Aldous Huxley], qui permet d’aller mieux et de se raconter que finalement, ce n’est pas plus mal. Donc en fait, c’est un mécanisme social. Si on veut se débarrasser du wokisme, ce n’est pas un contre-discours qu’il faut reposer, c’est un changement de société. Parce que qu’est-ce que c’est que le wokisme ? C’est au fond la haine de la société. Derrière la haine de l’Occident, il y a la haine de la société, la haine de la vie en société. Castoridais en parle très bien, il se demande si que l’homme actuel veut vraiment vivre en société ? Ou est-ce qu’il vit la société comme une contrainte nécessaire pour manger ? Et c’est évident : c’est la dernière occurrence. On vit de plus en plus la société comme une contrainte. Et le wokisme émane de ça, rationalise cette posture. Si on veut balayer le wokisme, il faut réinstituer la société et recréer une envie d’y vivre en commun, des valeurs en commun, redonner un sens au travail, c’est une chose dont personne ne parle. Il faut absolument redonner un sens au savoir, à l’éducation, à l’existence d’une manière générale. Alors, ça ne va pas se faire du jour au lendemain, ça ne va pas se faire en claquant des doigts, mais encore une fois, les Gilets jaunes auraient pu être l’occasion, auraient pu être un levier d’une réinstitution ou en tout cas d’un mouvement qui aurait pu permettre à la société Française de bouger un petit peu et de changer de l’intérieur – sans parler de révolution, de grand soir, etc. Ça aurait pu être l’occasion, malheureusement, les tactiques gauchistes et puis la haine de classe aussi – parce qu’on a eu un déferlement de haine de classe – a empêché toute possibilité d’évoluer. Donc on est en fait aujourd’hui en train de vivre un délabrement à la société. Et Castoriadis disait qu’il était sans horizon.

Je propose justement, comme on parle d’horizon de la société, de passer à la dernière partie de la brochure qui parle d’un autre penseur qui s’appelle Ibn Kaldoun, un penseur d’une autre époque, assez différente, puisque c’est… Quelle période d’ailleurs ? Le Moyen Âge ?… Le XIVe siècle. C’est un penseur tunisien qui est très connu en Tunisie, qui est l’inventeur de la sociologie, et qui a pensé, ça fait l’objet d’une autre brochure, qui a pensé le concept de l’Empire, avec une définition bien précise aussi, et la fin des Empires, puisque c’est un penseur qui a connu plus ou moins la fin de l’Empire arabe, qui est allé jusqu’en Andalousie, en Espagne et qui est revenu en Tunisie un peu à la fin de cet empire-là, et de la création d’un nouvel empire, l’Empire Ottoman.

Oui, absolument. C’est à la fin, le dernier article « De Castoriadis à Ibn Kahldoun et retour » [17]. Donc je tente, après avoir montré que Castoriadis n’était pas politiquement correct, et après avoir montré qu’il était un penseur de notre époque, un penseur du wokisme notamment et du délabrement de la société, je le confronte ou, plutôt, je le frotte à Ibn Khaldoun – que j’ai connu, par ailleurs, par l’intermédiaire de Guy Fargette [18], que je dois citer ici, un des penseurs contemporains et vivants importants et que l’on a invité ici.

Il y a deux émissions qui sont en lien avec Ibn Khaldun sur Hérétique… Et il y a effectivement Guy Fargette sur « Les stalino-gauchistes » [19], mais qui parle aussi de ça.

D’abord Gabriel Martinez-Gros, « La marche à l’Empire » [20], historien médiéviste islamologue qui est un spécialiste d’Ibn Khaldun que j’ai découvert à travers lui – je connaissais Ibn Khaldun j’avais lu, mais je n’avais pas retenu particulièrement – et Martinez-Gros montre que c’est un penseur très important qui nous permet de penser la situation contemporaine. Dans cet article, moi, je tente de montrer en quoi Castoriadis prépare aux idées d’Ibn Khaldun – en gros, mon parcours personnel, et je m’émancipe aussi, puisque je vais montrer l’exemple, de la pensée de Castoriadis ; je n’en suis pas prisonnier non plus, même si je n’ai pas besoin d’en faire la preuve. Là, je montre que Castoriadis m’a donné le goût de penser, et que j’essaie maintenant de penser avec et sans lui.

Alors, en quoi Castoriadis et Ibn khaldoun ont des choses à se dire ? Parce que Castoriadis nous décrit la fin d’un monde, en réalité, il nous décrit la fin du projet d’autonomie dont je parlais au début, qui a traversé, qui a fondé l’Occident. Et il dit, voilà, ce projet d’autonomie-là, qui fonde la visée de démocratie directe, la visée d’émancipation, la visée de justice sociale, est en train de disparaître, en tout cas, c’est une éclipse. On ne sait pas si c’est définitif ou pas – il a une philosophie anti-déterministe – mais en tout cas, ce que l’on voit, c’est que l’émancipation parle de moins en moins aux gens. Les gens sont en train de tendre à autre chose, ils tendent au bonheur. Et le bonheur, ce n’est pas du tout la liberté ; il y a des esclaves heureux, il y en a de plus en plus, d’ailleurs. Il nous décrit la fin de la modernité, en réalité. Et Ibn Khaldoun ? Lui était un penseur du Moyen Âge, du XIVe siècle, du Maghreb, effectivement. C’est très dépaysant, il vit dans un monde qui est très différent du nôtre d’aujourd’hui. Et pourtant, lui nous décrit un monde d’empire, il décrit une dynamique impériale qui est très parlante aujourd’hui et qui rentre, en quelque sorte, qui s’imbrique avec le monde que décrit Castoriadis, ce monde finissant, crépusculaire, qui est le nôtre aujourd’hui. Alors en quoi ? Parce que Castoradis nous décrit un monde, une société où il y a de moins en moins de luttes sociales. Les sociétés européennes, occidentales, voient un déclin des luttes sociales depuis des décennies, depuis l’après-guerre en gros : déclin de la contestation, de la subversion réelle, puisque ce dont on vient de parler, le wokisme, l’obscurantisme, c’est un simulacre de subversion. Il y a de moins en moins, en réalité, de conflits [sociaux] dans la société, c’est une société qui est en train de s’apaiser, en apparence, qui est en train, en réalité, de se résigner à vivre dans le monde dans lequel on vit. Cette société qui se résigne, c’est pour Ibn Khaldun la société des sédentaires, c’est-à-dire les populations productives du centre de l’Empire, qui vivent sans aucun horizon de transformation sociale, qui sont taxés par un impôt de l’État impérial surplombant. Cet État, au fil du temps, il s’affaiblit, il devient vulnérable aux attaques des marges qui entourent l’Empire. Ces marges-là vont pénétrer l’Empire, le refonder, et ces tribus bédouines vont devenir un État qui, à son tour, va traire les sédentaires à travers l’impôt, se sédentariser et s’affaiblir, et le cycle va continuer. Alors c’est très dépaysant, ça ne nous parle pas du tout. Nous on vit dans un monde où, on a vécu, dans un monde de nations, un polycentrisme européen, et pas du tout un monde unifié de l’Empire. On a vécu dans un monde où les populations étaient en armes, elles se défendaient elles-mêmes, alors que les sédentaires sont désarmés absolument, ils sont incapables de se battre. Et on habite, encore plus ou moins, dans un monde relativement démocratique, avec une souveraineté populaire, avec une population qui a des choses à dire, qui est acteur de l’histoire – durant un millénaire en Occident, les populations étaient actrices de leur histoire – et le peuple est en train de se retirer de la scène. Et Ibn Khaldun nous donne la clé de ce qui est en train de se passer : il n’est pas difficile de voir [s’installer] le bassin des sédentaires, nous sommes en train de devenir des sédentaires. Et de plus en plus, nous voyons des marches barbares, des marges bédouines, dont parle Ibn Khaldoun, qui sont en train de pénétrer l’Empire – un peu comme à la fin de l’Empire romain – et on peut les lister : nous avons des islamistes, des gangs, on a des narcos maintenant, qui sont en train de prendre possession de territoires, de prendre leur souveraineté sur des portions du territoire européen, et auxquels l’État est incapable de répondre réellement. Donc une des solutions, ce sera notamment de les embaucher, de les recruter dans les forces de police, dans les forces de perception de l’impôt, dans les forces de coercition, pour contrôler ces sédentaires.

Très globalement, je résume assez rapidement le tableau, mais je tente de montrer dans cet article que Castoriadis ne nous montre pas ce que le monde est en train de devenir : il nous dit juste que la modernité est en train de s’affaisser. Et Ibn Khaldun nous dit, à plusieurs siècles de distance, que nous sommes en train de vivre un retour à la normalité, parce que l’humanité a fonctionné depuis 3 000 ans sous un régime d’empire et qu’en réalité, l’Occident, cet Occident si cher à Castoriadis, c’était en réalité une exception dans l’histoire de l’humanité.

Alors, on pourrait me demander : mais est-ce que Castoridis est encore pertinent ? Est-ce qu’il faut lire Castoriadis ? La réponse est oui, absolument, parce que l’histoire n’est pas jouée, et que si on veut arriver à sauver quelque chose, c’est Castoriadis qu’il faut lire. Parce qu’il nous parle de l’Occident, mais dans cet Occident-là, il y a des choses à garder et des choses à jeter. C’est le penseur de l’Occident. Il nous décrit un horizon possible, un horizon d’autonomie, individuel et collectif, et qui est le propre de l’Occident et cet héritage-là, on peut le communiquer à d’autres cultures. Les autres cultures sont capables de s’y approprier, ça a été vu, ça se verra encore. C’est un horizon d’universalité, et c’est ça qu’il y a à sauver dans l’Occident. C’est certainement pas ce que la droite essaie d’en sauver, c’est-à-dire la recherche de puissance, l’emballement technique et au fond la déréliction que nous sommes en train de vivre.

En même temps, c’est un peu en contradiction avec ce qu’on avait dit avant, c’est-à-dire que si on se base que sur Castoriadis, on est un peu dans le culte de l’auteur.

Oui, oui, vous avez raison, je me suis un peu emporté… Par là, je voulais dire que c’était un penseur vraiment capital, et que – c’est difficile, je n’ai pas la culture pour évaluer son importance – mais je pense que dans le XXe siècle, il fait partie des principaux penseurs. Et je pense qu’il n’y en a pas énormément, deux, trois peut-être, mais il a comme une amplitude et une profondeur que je n’ai retrouvées chez aucun auteur. Alors, ceci étant dit, évidemment, si on veut faire vivre une vie intellectuelle et démocratique, ça ne peut pas dépendre d’une seule personne, fût-il génial, et c’est pour ça que je participe notamment à Hérétique, et que nous invitons une multitude de personnes qui nous semblent avoir des choses à dire, avec lesquelles on n’est pas d’accord. C’est peut-être la première émission où je suis d’accord avec l’invité… Le reste du temps, c’est quand même assez difficile, mais l’idée est de faire vivre…

… la deuxième émission…

… oui, la deuxième émission – la première je pense que c’était en janvier 2023 [21]… Bref nous tentons de rassembler les gens qui sont des hérétiques, c’est-à-dire qui tentent de penser contre les dogmes, non pas comme principe, mais parce qu’aujourd’hui nous étouffons dans un certain nombre d’idéologies qui sont très pénibles, et que, peut être, une résurrection de la démocratie et de la vie intellectuelle, qui sont indissociables, ne pourra avoir lieu qu’à partir d’une confrontation d’idées et d’une vie intellectuelle vivante. Ça, c’est évident. Donc il y a de multitude d’auteurs qui vont aider. J’ai parlé de Guy Fargette, de Claude Lefort, qui a été un compagnon de Castoriadis durant longtemps, même s’ils ne sont pas d’accord, même si je trouve que sa pensée, qui est très forte, est beaucoup plus limitée que celle de Castoriadis – notamment parce que, entre parenthèses, Castoriadis a une expérience de la psychanalyse qui donne aussi une profondeur que d’autres n’ont pas. Mais on peut parler d’Edgar Morin aussi, je sais qu’il est décrié. Moi je suis venu à Castoriadis à travers Edgar Morin, et je pense que ses cinq tomes de La Méthode, c’est un chef-d’œuvre, c’est une chose vraiment à lire absolument, ça concerne la science – là on est dans un autre domaine, mais la science aussi est en train de se scléroser, et il y aurait nécessité de la faire revivre. On parle d’Hannah Arendt, on peut parler d’Orwell. Il y a beaucoup d’autres penseurs qui sont contemporains ou qui ne sont plus là, qui aideraient à ça. Évidemment, ce n’est pas une entreprise solitaire. Et tout ça devrait être connecté, si possible, avec une vie populaire : on revit des insurrections des peuples sous le signe du populisme, mouvement très ambigu, j’ai parlé un petit peu des Gilets jaunes, il y a le trumpisme aujourd’hui, évidemment, c’est très hétérogène, c’est très ambivalent, il y a un côté désespérant, et en même temps, il y a quelque chose, la société n’est pas morte, ce que disait Castoriadis également, l’Occident n’est pas mort, la modernité n’a pas encore disparue, il est encore possible de faire quelque chose.