Guerre, religion et politique

Cornelius Castoriadis
mardi 5 juillet 2022
par  LieuxCommuns

Entretien avec Pierre Ysmal (1er mai 1991), paru dans Humanisme. Revue des francs-maçons du Grand Orient de France, n° 199/200, septembre 1991, sous le titre : « Péripéties et illumination... ». Version dactylographiée revue par l’auteur. Repris dans le volume « Une société à la dérive. Entretiens et débats 1974-1997 », Seuil 2005, pp. 223-229.


La guerre du Golfe est-elle une péripétie ou une date importante dans les relations Nord-Sud ?

La guerre du Golfe n’est assurément pas une péripétie. Elle fait apparaître avec éclat certains facteurs fondamentaux de la situation mondiale contemporaine. D’une part, l’évolution – ou non-évolution – du tiers monde. Saddam Hussein et son régime sont des cas extrêmes, mais aussi typiques. Il existe des tyranneaux et des régimes militaires par dizaines en Afrique, dans le Sud-Est asiatique, en Amérique latine. D’autre part, pour la première fois depuis Vietnam, les Occidentaux – c’est-à-dire les États-Unis – imposent“par la force leur conception de l’« ordre mondial » (« nouveau »). Il ne s’agit pas de droit, ou d’humanisme, mais de la constellation des forces à travers la planète. Ainsi, personne ne se soucie des innombrables autres violations des droits de l’homme ou des résolutions de l’ONU, et les Éthiopiens peuvent continuer à se massacrer et à mourir de faim sans craindre un débarquement russe ou américain destiné à remettre de l’ordre. L’opération du Golfe n’avait pas tant pour objet le pétrole que de montrer qui est le maître. Cela, dans une région qui est à de multiples titres très importante. Il n’empêche que, au-delà du court terme, la politique américaine reste aveugle. S’il y a eu un effet psychologique important de l’écrasement de l’Irak, les problèmes de la région ont été exacerbés (Kurdes, Liban, Palestiniens), et la politique du gouvernement d’Israël est devenue encore plus intolérable.

« Le colonialisme fut le péché majeur de l’Occident. Toutefois, dans le rapport de la vitalité et de la pluralité des cultures, je ne vois pas qu’avec sa disparition on ait fait un grand bond en avant », affirme Claude Lévi-Strauss dans De près et de loin [1]. Votre appréciation ?

L’assertion est historiquement fausse. Les Grecs, les Romains, les Arabes ont tous entrepris et réussi des opérations immenses de colonisation. Plus que cela, ils ont assimilé ou converti – de gré ou de force – les peuples conquis. Les Arabes se présentent maintenant comme les éternelles victimes de l’Occident. C’est une mythologie grotesque. Les Arabes ont été, depuis Mahomet, une nation conquérante, qui s’est étendue en Asie, en Afrique et en Europe (Espagne, Sicile, Crète) en arabisant les populations conquises. Combien d’« Arabes » y avait-il en Égypte au début du VIIe siècle ? L’extension actuelle des Arabes (et de l’islam) est le produit de la conquête et de la conversion, plus ou moins forcée, à l’islam des populations soumises. Puis ils ont été à leur tour dominés par les Turcs pendant plus de quatre siècles. La semi-colonisation occidentale n’a duré, dans le pire des cas (Algérie), que cent trente ans, dans les autres beaucoup moins. Et ceux qui ont introduit les premiers la traite des Noirs en Afrique, trois siècles avant les Européens, ont été les Arabes.

Tout cela ne diminue pas le poids des crimes coloniaux des Occidentaux. Mais il ne faut pas escamoter une différence essentielle. Très tôt, depuis Montaigne, a commencé en Occident une critique interne du colonialisme, qui a abouti déjà au XIXe siècle à l’abolition de l’esclavage (lequel en fait continue d’exister dans certains pays musulmans), et, au XXe siècle, au refus des populations européennes et américaines (Vietnam) de se battre pour Conserver les colonies. Je n’ai jamais vu un Arabe ou un musulman quelconque faire son « autocritique », la critique de sa culture à ce point de vue. Au contraire : regardez le Soudan actuel, ou la Mauritanie.

Quelle est l’utilité de l’ONU ? Lieu de décisions ou local pour bavardages ?

L’ONU est un lieu où les super-puissances s’efforcent, quand cela les arrange, de régler leurs différends sans violence. Aussi longtemps que le conflit Amérique-Russie était au premier plan, l’ONU était un forum de bavardages ou de démagogie. Maintenant, avec le recul de la puissance russe, elle s’achemine vers un rôle analogue à celui de la Sainte-Alliance de 1815 à 1848, ou du Concert des puissances après le Congrès de Berlin de 1878.

Le complexe militaro-industriel que vous avez souvent dénoncé a-t-il encore de beaux jours devant lui ?

Certainement. En Russie, après une relative éclipse après 1985, il redresse la tête et recommence à peser sur les événements. Aux États-Unis on n’a pas vu, malgré l’énorme changement de la situation internationale ces dernières années, de réduction significative des dépenses militaires. En France non plus – et l’on prépare un nouvel avion de combat ; contre qui ? Les Algériens n’ont pas à manger, mais ils demandent aux Chinois de les aider à construire une usine de traitement de plutonium pour fabriquer leur bombe nucléaire. Contre qui ? Qui les menace ?

L’imaginaire islamique et, plus généralement, l’imaginaire religieux, peuvent-ils accepter l’idée de progrès ?

S’il s’agit de progrès dans la fabrication des armes, ou d’objets de consommation, certes. Ce qu’ils ne peuvent pas accepter, c’est l’émancipation humaine, l’autonomie individuelle et sociale. Le mouvement d’émancipation, le projet d’autonomie – né en Grèce, repris beaucoup plus amplement en Europe occidentale – libèrent la créativité des individus et de la collectivité, et rendent ainsi possible leur autoaltération réfléchie. Or, à cet égard, les religions ont toujours constitué un formidable facteur de conservation et de réaction. Cela se comprend, au niveau philosophique, puisqu’elles invoquent toujours une source de la loi et de l’institution extérieure à la société, donc échappant et devant échapper à l’action humaine (la religion grecque est, à ma connaissance,une exception unique de ce point de vue). Et cela s’illustre facilement au plan historique. On voit clairement aujourd’hui à quel point la fermeture des sociétés islamiques est liée à leur religion, qui veut toujours régenter la société politique et civile au nom d’une loi révélée. Mais il n’en a pas été autrement avec le christianisme. Là où la théocratie chrétienne n’a pas été mise en question, les sociétés en payent encore les conséquences : Byzance, et toute sa descendance (Russie, Balkans, y compris la Grèce moderne). En Europe occidentale, l’évolution n’a été si différente que parce que l’empereur, les rois, et la plupart des villes ont résisté avec acharnement aux prétentions de la papauté à exercer un pouvoir temporel. Mais le vrai christianisme occidental est celui du vrai Moyen Age — et la société du Moyen Age occidental (Ve - XIe siècle) est une société fermée. L’histoire y était vue comme un processus de déchéance, le nouveau et l’innovation – novum, novatio – étaient des termes de dénigrement. Lorsqu’un auteur voulait avancer une idée nouvelle, il s’empressait de l’attribuer, faussement, à un auteur du passé.

Aujourd’hui encore, dès que la pression se relâche, les vieux démons ecclésiastiques relèvent la tête. L’archevêque de Paris émet divers bruits sur la laïcité et dénonce le film de Martin Scorsese sur le Christ. En Pologne, on réintroduit l’enseignement religieux dans les écoles et l’Église exige l’interdiction de l’avortement.

Au total, que pensez-vous des religions ?

Vaste question ! Les religions ont été une pièce centrale dans l’institution de toutes les sociétés hétéronomes – à savoir, à peu de chose près, de toutes les sociétés. Elles ont fourni aux institutions une source extérieure à la société, imaginaire, sacrée, les rendant incontestables ; elles ont été à la fois fondement de la validité des institutions et origine du sens de la vie humaine, du monde, de l’être. Mais les religions n’auraient pas pu se maintenir si longtemps et, surtout, susciter et habiter les grandioses créations culturelles qu’elles ont nourries si elles n’avaient pas en même temps joué un autre rôle : présenter aux humains, sous différents guises et déguisements, l’Abîme, le Chaos, le Sans-Fond qu’est l’être. Cet Abîme, à la fois elles le montrent et elles le recouvrent par leurs simulacres. Le sacré est le simulacre institué de l’Abîme. En ce sens, la religion est toujours une formation de compromis – et, certes, finalement aussi une idolâtrie. Mais sans ce deuxième élément de la religion, il n’y aurait eu ni les cathédrales romanes ou gothiques, ni Giotto, ni le Greco, ni Bach, ni le Requiem de Mozart.

À partir du moment où émergent la philosophie et la politique, la dimension illusoire de la religion apparaît clairement. Il devient évident que la société et son institution n’ont pas de fondement transcendant, mais que la société est elle-même la source de sa loi. L’auto-institution de la société (qui a certes toujours eu lieu) devient explicite : nous faisons nos lois. Dès lors aussi apparaît le problème central de la démocratie, celui de son autolimitation. Il n’y a pas de loi divine, il n’y a pas de norme extra-sociale. Nous devons donc nous imposer à nous-mêmes des limites, qui nulle part ne sont tracées d’avance. Autonomie veut dire rigoureusement autolimitation. Dans l’Occident contemporain il y a certes un recul immense de la religion ; mais il y a aussi Crise du projet d’autonomie. Le capitalisme a réussi à instituer comme unique sens de la vie la consommation (illusoire à beaucoup d’égards), à dépolitiser et à privatiser presque entièrement les individus.

Qu’est-ce qu’une société autonome ?

Une société dont les institutions, une fois intériorisées par les individus, facilitent le plus possible leur accession à leur autonomie individuelle et leur participation effective à tout pouvoir explicite existant dans la société.

Le communisme existe-t-il toujours ?

L’idéologie communiste (le marxisme-léninisme) est pulvérisée. Mais les appareils communistes subsistent, parfois au pouvoir (Chine, Corée du Nord, Cuba), parfois dans les partis communistes dont on constate l’étrange survie. Étrangement aussi, une vague influence idéologique persiste – en Amérique latine, par exemple. En Europe même, il y a encore quinze ans, Habermas se proposait comme objectif la reconstruction du matérialisme historique [2].

Le printemps des peuples de l’Europe de l’Est n’a-t-il été qu’une illumination ?

Il a été une révolte victorieuse contre la tyrannie totalitaire. Des mouvements spontanés ont été capables, par des manifestations pacifiques, de faire tomber des régimes armés jusqu’aux dents. Ils ont été magnifiques d’audace, d’intelligence stratégique et tactique. Mais ils ne sont pas allés plus loin que le renversement de la tyrannie totalitaire. Aucune nouvelle organisation, aucune forme institutionnelle, aucun nouveau pas vers l’autonomie n’est apparu. Dès que la tyrannie a été renversée, le mouvement s’est volatilisé, laissant la place à une adoption aveugle des institutions du capitalisme libéral. Le rêve d’une société de consommation… sans consommation. Comme un signe local de la dépolitisation mondiale caractéristique de l’époque.

L’immigration ne va-t-elle pas devenir le problème explosif de la France et de l’Europe ?

Cela peut le devenir. Le problème n’est évidemment pas économique : l’immigration ne saurait créer des problèmes dans des pays à démographie déclinante, comme les Pays européens, tout au contraire, Le problème est profondément politique et culturel. Je ne crois pas aux bavardages actuels sur la coexistence de n’importe quelles cultures dans la diversité. Cela a pu être – assez peu, du reste – possible dans le passé dans un contexte politique tout à fait différent, essentiellement celui de la limitation des droits de ceux qui n’appartenaient pas à la culture dominante : Juifs et chrétiens en terre d’Islam. Mais nous proclamons l’égalité des droits pour tous (autre chose, ce qu’il en est dans la réalité). Cela implique que le corps politique partage un sol commun de convictions fondamentales : que fidèles et infidèles sont sur le même pied, qu’aucune Révélation et aucun Livre sacré ne déterminent la norme pour la société, que l’intégrité du corps humain est inviolable, etc. Comment cela pourrait-il être « concilié » avec une foi théocratique, avec les dispositions pénales de la loi coranique, etc. ? Il faut sortir de l’hypocrisie généralisée qui caractérise les discours contemporains. Les musulmans ne peuvent vivre en France que dans la mesure où, dans les faits, ils acceptent de ne pas être des musulmans sur une série de points (droit familial, droit pénal). Sur ce plan, une assimilation minimale est indispensable et inévitable – et, du reste, elle a lieu dans les faits.

La laïcité est-elle une valeur perdue ?

La laïcité n’est nullement une valeur perdue, elle est plus importante que jamais. Elle appartient aux fondements philosophiques de la démocratie (origine humaine et non divine de la loi) et est un des garants de l’autonomie individuelle : le corps politique s’interdit d’intervenir dans les croyances privées. Nous l’avons déjà dit : elle est mise en danger par le renouveau des prétentions politiques de l’Église.

Le racisme n’est-il pas la peste contemporaine ?

Le racisme existe depuis fort longtemps, sinon depuis toujours. Mais il faut comprendre ce qui renouvelle actuellement sa virulence. Il y a une crise générale de civilisation, une crise des significations, que le vide de la société de consommation ne peut évidemment pas surmonter. Les gens cherchent, confusément, du sens. Certains retournent vers la religion, d’autres vont vers le racisme. Le non-sens du racisme possède une apparence de sens : lorsqu’on ne peut pas se définir positivement, on se définit par la haine de l’autre. Cela vaut dans le public comme dans le privé.

Voltaire remarque dans son Essai... : « La seule manière d’empêcher les hommes d’être absurdes et méchants, c’est de les éclairer. » En 1991, les hommes sont-ils mieux éclairés qu’au XVIIIe siècle ?

Ils peuvent être plus informés ; pas forcément plus éclairés, car être éclairé n’est pas un état passif. Il faut vouloir être éclairé. Les Lumières ne peuvent pas être dispensées à partir de quelques phares à une humanité passive. La réception des Lumières est tout aussi créatrice que leur création. Il faut que le récepteur se secoue suffisamment lui-même pour pouvoir être éclairé. Aujourd’hui, devant la Suraccumulation d’informations de tous ordres, le public reste la plupart du temps passif – et l’on ne peut pas l’innocenter purement et simplement.

Qui incarne la culture Contemporaine ? Cornelius Castoriadis, Michel Serres, Bernard-Henri Lévy ?

Du point de vue sociologique, la culture Contemporaine est dignement incarnée par B.-H. Lévy, Jean-Edern Hallier, Sulitzer, Séguéla et Madonna.

« Tout a déjà été dit. Tout est toujours à redire. Ce fait massif à lui seul pourrait conduire à désespérer. ». Votre constatation vous a-t-elle transformé en désespéré ?

Certainement pas, comme le montre le fait qu’elle introduit un texte appelant à réagir contre la course folle de la techno-science autonomisée [3].


[1Claude Lévi-Strauss et Didier Eribon, De près et de loin, Paris, Odile Jacob,1988 ; rééd. « Poches Odile Jacob », 2001

[2Cf. Jürgen Habermas, Zur Rekonstruktion des historischen Materialismus, F. Francfort-sur-le-Main, Suhrkamp, 1976, trad. fr. par Jean-René Ladmiral et Marc B. de Launay, Après Marx, Paris, Fayard, 1985.


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