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C : Cela fait penser au mouvement « Extinction rébellion » qui était très en vogue avant le confinement et ça me rappelle aussi les déclarations de Nicolas Hulot à propos du Covid-19 qui serait une espèce de réponse à la société de consommation folle et qui se croyait invincible. Il y a une sorte d’anti-humanisme, de mouvement de pensée qui dit que le problème viendrait de l’humain. Par exemple, quand Gre­ta Thunberg d’Extinction rébellion nous dit en gros : « Moi, je n’ai que 16 ans et je ne fais que citer les experts, vous n’avez rien à dire car je vous amène l’expertise et vous n’avez qu’à appliquer », ça conforte ce point de vue là. D’autant plus que le confinement a montré qu’assez rapidement la pollution diminue de façon specta­culaire, la nature « reprend ses droits » entre guillemets, parce qu’on voit deux-trois canards en plein centre de Paris… Bon, c’est pas si extraordinaire que ça mais c’est vrai que les animaux sans les humains sont plus libres

Q : Tu as tout à fait raison de citer Greta Thunberg et Extinction Rébellion parce que dans les mois qui ont précédé le confinement, et depuis un an environ, c’est un mouve­ment qui gonfle, qui est assez étrange, qui est soutenu par les médias, qui est soutenu par de grands financeurs internationaux, soutenu par l’ordre public… On se souvient du peu de répression qui les avait touchés alors que les Gilets Jaunes quelques mois auparavant se faisaient taper sans aucune retenue. Donc c’est un mouvement qui était assez étrange. À Lieux Communs on a publié une tribune dans la Décroissance à ce propos-là, ils nous avaient posé la question [1]…

Dans le mouvement Extinction Rébellion il y a quelque chose de proto-totalitaire. Tu as tout à fait raison de parler d’anti-humanisme parce que c’est exactement ça : il y a un intérêt au-dessus de l’intérêt de l’humain, c’est l’intérêt de la Nature. Ça peut se discuter philosophiquement mais politiquement ça ne peut que mener à une situation autoritaire, c’est absolument évident, il n’y a pas d’autre issue, si on part de là, si ce n’est pas aux hommes, aux humains, de décider de leur destin, si leur destin doit être déterminé par un ailleurs qu’eux-mêmes, que ce soit la nature pour les écolos, Dieu pour les croyants, la tradition pour d’autres, on n’est plus du tout dans la démocratie, on sort de la démo­cratie. Moi je vois dans ces mouvements-là, avec des gens qui peuvent être très bien à la base, des jeunes qui sont motivés, des plus âgés, qui veulent faire bouger les choses, qui veulent qu’il y ait un mouvement en face de l’inertie des gouvernements, mais dans ce mouvement il y a, au fond, une pulsion totalitaire qui me semble assez évidente. C’est ce que j’avais observé à la fin de l’année 2019 : une connexion entre des pôles totali­taires dans la société, entre ces mouvements-là d’écologie radicale, les mouvements LGBT-Qi-XYZ qui ont aussi des propos et des moyens d’action extrêmement autori­taires, les milieux gauchistes – alors là, ça fait longtemps : le milieu gauchiste est quand même le lieu par excellence du déploiement du totalitarisme – et les islamistes. Donc, là, on a des milieux a priori totalement différents – c’est vraiment l’alliance de la carpe et du lapin – mais qui sont en train de se coaliser entre eux. La manif du 10 novembre entre les islamistes et les gauchistes a été la consécration de cette alliance islamo-gau­chiste, là on est vraiment dans l’évidence. Le lien avec les milieux LGBT sont aussi en train de se faire, notamment avec les islamistes, c’est très étonnant. Les milieux « inclu­sifs » entre guillemets, notamment dans l’université, sont une porte d’entrée pour les is­lamistes. Et la connexion avec l’écologie est assez naturelle puisque l’écologie a tou­jours été de gauche.

C : Cette alliance paraît tellement incohérente mais c’est vrai qu’on a vu Greta Thunberg dire que le problème c’était l’homme blanc occidental… En fait on en arrive à des choses qui sont à la fois vraies et fausses : c’est quoi l’homme blanc occidental ? Tous le monde est « homme blanc occidental » : tout le monde est consommateur relativement à l’écologie, c’est absurde. La Chine serait l’« homme blanc occidental » ? C’est eux qui consomment le plus, qui polluent le plus.

Q : Les Qataris…

C : C’est juste la production de masse qui est responsable de la catastrophe éco­logique, le résumer à ce terme, c’est vraiment une pensée qui est très marquée dé-coloniale, etc. qui resurgit de façon, comme on dit, « mainstream », qui est presque un lieu commun actuel. C’est effectivement un angle indigéniste. Cette idée que l’homme blanc occidental – on peut rajouter « Cis », soit hétérosexuel de plus de 40 ans, etc. – en fait cette idée-là, qu’il y a un fautif, qu’on le désigne et tout ira mieux, est très compatible avec les islamistes qui disent la même chose avec, en plus, ce retour aux traditions : on a été colonisées et dévalorisées soit-disant par l’Occident… Effectivement ça paraît tout à fait absurde de voir cette alliance entre d’un côté les LGBT, très post-modernistes, avec des gens qui ne sont même pas entrés dans la modernité. C’est pourtant ce qui se fait par des biais très étranges. Après, ce sont des gens qui se disent qu’il faut un retour à la tradition mais qui utilisent des smartphones, des Facebook, des Instagram, etc. Ce qui est très étrange comme mélange et comme procédé. Un peu comme un mélange high-tech et primitifs, le néo-islamiste et les LGBT qui sont dans la négation de la réalité… Je crois que j’ai été un peu trop loin…

Q : Non, c’est exactement ça… En fait, ce sont aussi des milieux qui n’ont pas de colonne vertébrale intellectuelle ou politique : il y a simplement un mouvement affectif qui les porte, une passion qui est dévorante, qui peut être extrêmement violente et qui pour moi révèle leur nature totalitaire. C’est-à-dire qu’ils sont prêts à s’imposer par la force et par la violence ; il y a des interventions de camarades, je pense à PMO, des anti-industrialistes, par exemple, qui sont empêchés très régulièrement de faire leurs inter­ventions, et ce sont alors des confrontations qui sont violentes. Il y a donc un affect qui est extrêmement dense et qui est de l’ordre du millénarisme : le principe est de dénoncer ce monde-là de la manière la plus radicale qui soit et derrière on promet, en creux – en creux parce qu’on ne peut pas en dire grand-chose – on promet un avenir radieux et à portée de main si on se débarrasse des fauteurs de troubles – et là pour le coup il s’agit de l’homme blanc hétéro de plus de 50 ans, etc. On est vraiment dans un mouvement qui est religieux, qui est prophétique. D’ailleurs la figure de Greta Thunberg, on l’a suf­fisamment dit, a quelque chose de très prophétique ; on dirait vraiment la Croisade des Enfants au Moyen Âge. Ce sont des réactions assez délirantes, mystiques ou quasi mys­tiques, créées par la panique, l’angoisse, par le malheur, le désespoir en face de pro­blèmes qui semblent absolument insolubles, c’est comme ça qu’il faut l’interpréter. Donc, il n’y a pas du tout de contenu intellectuel sur lesquels discuter, aucun de leurs ar­guments ne vaut. Tu disais tout à l’heure que la Modernité était responsable des pro­blèmes écologiques : c’est une bêtise absolue. On est en train de travailler sur un texte sur la question justement, donc on en reparlera… Mais les dévastations écologiques sont une constante dans l’Histoire de l’humanité, des sociétés se sont effondrées pour avoir ravagé leur environnement, les déboisements sont systématiques, des assèche­ments, des érosions de sols, même des changements climatiques ; les changements cli­matiques ne datent pas de la Modernité, il y a des hypothèses de paléo-climatologues qui pensent que les humains ont changé le climat bien avant la Modernité… Bref, tout cela est, au mieux, largement discutable et, au pire, des inepties qui ne mériteraient même pas qu’on s’y attarde. Le problème est que ça accroche, que, de l’autre côté, du côté du pouvoir, il y a une culpabilité aussi, il y a une volonté de se légitimer, une volonté aussi de trouver des forces qui puissent les soutenir, et c’est en ce sens-là, pour reprendre le fil de la conversation, que ce milieu pourrait très bien jouer un rôle très important dans la mise en place d’un régime autoritaire, avec un continuum entre le sommet de l’État et la base – c’est-à-dire avec des militants extrêmement actifs à la base, dans la rue, ton voisin, le passant, et avec des relais dans les médias, dans les prétoires, dans les cabinets ministériels, etc. C’est ce qui s’est passé en URSS évidemment et c’est ce qui est en train de se passer ici à différents niveaux – alors on en est pas encore là, mais on n’en est pas loin. Et il est possible que les événements que nous sommes en train de vivre accélèrent la chose. Je ne suis pas en train de parler du confinement : je veux parler de la crise économique qui suivra et de la crise sociale qui va s’ensuivre, et [des crises] politiques et géopolitiques derrière. Là, je crois qu’on est entrés dans des crises en cascade. Je ne suis pas en train d’annoncer une apocalypse ou la fin du monde : je dis juste qu’on est entrés dans une période assez troublée, assez mouvementée, et dans ces périodes-là il peut y avoir des mouvements irrationnels. Et ces mouvements irrationnels on les a – pour l’instant ils sont minoritaires, mais ils sont influents.

[Pause musicale]

C : On aborde la « réorganisation géopolitique et économique ». Avant la pan­démie, c’était pas vraiment la joie : il y a avait une énorme crise entre la Turquie et la Syrie et aussi en plein dans les problèmes de l’Union européenne… Le Covid-19 va jouer dans ces crises géopolitiques. Quentin, peux-tu nous parler de ce que tu décris à la fin de ton article dans le paragraphe sur la réorganisation politique et géopolitique ?

Q : Je partais des crises qui étaient en cours, ou larvées, et qui ont l’air d’éclater avec la venue de la pandémie. La pandémie joue un rôle de révélateur, d’accélérateur et de catalyseur en quelque sorte. Par exemple, sur l’avenir de la crise européenne, on voit bien qu’elle avait énormément de difficultés à répondre aux diverses dissidences depuis des dizaines d’années, qu’elles soient anglaises, qu’elles soient de l’Europe de l’Est, de l’Italie, de la Grèce, etc. Et aujourd’hui on voit que l’Union européenne est complète­ment muette, elle n’a aucun impact, toutes les actions qui sont menées ne sont menées qu’à l’échelle des nations. C’est-à-dire que la Nation est un très très vieux principe qui a des siècles en Europe – il y a des nations qui ont huit ou neuf siècles, donc qui sont ex­trêmement ancrées anthropologiquement – et, apparemment, en période de crise c’est ça qui resurgit. Et la superstructure qu’était l’Union européenne, mais qui en fait était une pellicule essentiellement bureaucratique et financière, n’a aucune prise sur la situation réelle. Donc il est possible que nous assistions à la disparition de l’Union européenne, en tout cas, c’est ce qu’on voit aujourd’hui : elle est muette, aphone, il n’y a strictement rien. Il est possible qu’il y ait un démantèlement dans les mois ou les années qui viennent… Alors peut-être qu’on va juste maintenir une certaine forme d’union mais c’est quand même extrêmement précaire.

C : Mais n’est-ce pas en continuité avec ce qui se passait avant ? L’Union euro­péenne n’a jamais été qu’une union monétaire et rien d’autre.

Q : … et commerciale aussi quand même. Mais effectivement cela n’a pas été une union ni fiscale, ni politique : cela a été juste une petite alliance et malheureusement, parce que l’idée d’Europe parle à beaucoup de gens et surtout aux internationalistes. Mais aujourd’hui l’Union européenne – qui n’est pas l’Europe ! – est en pleine décom­position. En même temps, vu la crise qui arrive, il est possible que la zone euro fasse un peu tampon et permette une politique un peu plus large. Mais si vraiment il y a une dévaluation, je ne sais pas ce que va devenir la monnaie euro… Ça, ça fait partie des grandes inconnues des mois ou des années qui arrivent. Et puis les mouvements dits populistes qu’on avait et qui sont à l’origine de ces dissidences-là, le Brexit, Orban, Salvini en Italie, ou Podemos en Espagne, en France les Gilets Jaunes, ces mouvements-là à mon avis sont loin d’être morts. Ce sont des grands mouvements populaires qui sont hétérogènes, qui sont assez confus, qui sont ni de droite, ni de gauche – si réel­lement on veut être juste, ou et de gauche et de droite, il y a eu Syriza aussi en Grèce… Ces mouvements de gens qui ont envie de changer au moins de direction, peut-être pas la société mais qui ont envie d’une évolution différente de leur pays et de leur mode de vie, ces mouvements-là sont devant nous. Il est très probable que la crise ouverte par le Covid-19 atteigne les rivages des crises politiques, qu’elle réveille toutes les dissensions à l’intérieur des pays – et entre les pays aussi. C’est une chose possible, devant nous : un éclatement de l’Union européenne et un retour à des États-nation.

D’autant plus que ce qui s’esquisse, et qui a de grandes chances malgré tout de se réaliser, c’est quand même une relocalisation de la production, au moins de la pro­duction de médicaments. Tous le monde réalise que 80 % des médicaments sont fa­briqués hors du territoire, ce qui était pourtant établi depuis longtemps, mais ça devient évident maintenant. On se rend compte qu’en temps de crise on dépend de l’étranger et de puissances sur lesquelles on n’a aucune prise et auxquelles on est pieds et poings liés. Donc je pense qu’il va y avoir au moins un raccourcissement des filières, voire une volonté de relocalisation des éléments les plus vitaux. Alors quels sont les éléments les plus vitaux, c’est toute la question : les armes ? les médicaments ? les produits de base ? [l’énergie ?] Et en ce sens on est à l’opposé des politiques européennes, de l’union commerciale qui voulait que les Français mangent des tomates d’Espagne et que les tomates françaises soient vendues à l’étranger. On est là dans un virage à 180°. Alors qu’est-ce que ça veut dire une Europe qui redeviendrait une Europe des nations ? C’est très difficile à prédire. Il est certain que les influences étrangères, que ce soit de la Russie, de la Chine – puisque la Chine entretient des relations de plus en plus étroites avec l’Italie depuis des années, ça ne date pas d’hier là-bas – la Turquie, le Maghreb, les États-Unis jouent un rôle assez important dans l’éclatement de l’UE et sur l’avenir des nations qui la composaient. On peut retourner à ce monde-là, et dans ce cas-là c’est un monde qu’on ne connaît plus du tout, puisque le monde des nations est le monde d’avant, disons, juste après la seconde guerre mondiale, ou de l’entre-deux guerres, on va dire ; après on a eu le parapluie américain et puis cette Union européenne qui a tenté de rassembler mais qui n’a pas été démocratique, en rien du tout.

C : On pourrait revenir à l’Europe d’avant Maastricht, ce n’est pas non plus très loin, 1992…

Q : Ce serait quoi l’Europe d’avant Maastricht ?

C : L’Europe des monnaies indépendantes et une souveraineté un peu plus forte.

Q : Une communauté européenne… Mais là justement si ce sont les circuits com­merciaux qui sont remis en cause et que tous les pays vont viser une relocalisation, je ne vois pas trop ce que voudrait dire un marché commun.

C : L’Europe n’existerait plus qu’en tant qu’entité culturelle…

Q : Oui, et c’est dramatique, je ne pense pas qu’il y ait à s’en réjouir : l’Europe est une idée que je trouve assez extraordinaire, il y a tout à fait moyen de reconstruire derrière une sorte de structure en fédérations qui soit beaucoup plus démocratique et qui soit construite par en bas et non par en haut par des commissions et parlements qui n’ont pas grand-chose à voir avec la volonté réelle des gens qui sont à la base. Donc là il y a un travail énorme, si on vit réellement le Big-Bang. Mais je ne vois pas comment on pourrait échapper à une crise extrêmement profonde. Ne serait-ce que du point de vue économique : les États européens, et même mondiaux, sont en train de se surendetter, on ouvre toutes les vannes, l’État français couvre tous les frais, on est à deux pas de nationaliser la plupart des entreprises. L’État redevient planificateur, qui planifie, même si c’est à court terme, qui reprend les rênes et il sonne la fin du libéralisme – de ce qu’on a appelé le libéralisme en tous les cas. Donc ça c’est aussi un virage à 180 degrés, un État qui reprend les rênes, c’est un démenti absolu à tout ce qui s’est fait jusqu’à maintenant.

C : Tu traites aussi de l’Afrique, notamment l’Afrique centrale, qui a déjà eu des problèmes avec des épidémies, comme Ebola dont ils sortent à peine. Je ne sais pas s’ils sont préparés… Là on en est déjà à l’heure actuelle à 40 000 morts en Europe, s’il y avait une pandémie du même type dans les pays d’Afrique centrale et du Maghreb on sera sur des chiffres beaucoup plus importants.

Q : Oui, je crois que c’est la grande crainte des gouvernements actuels, à moyen terme en tout cas.

Juste pour finir sur le point précédent, le problème de la dette des États. L’argent qui aujourd’hui est déversé pour pallier au plus pressé augmente des dettes déjà extrême­ment importantes et qu’il va falloir rembourser. On entre dans une zone où on risque d’avoir une inflation forte, si on ne sait plus trop à quoi correspond l’argent. Là aussi, il risque d’y avoir un retour au national parce qu’en situation d’inflation tout va dépendre de la réserve en devises et en or que les pays ont, donc là c’est encore un facteur d’écla­tement. Ou alors, comme les quelques mesures qui sont en train d’être proposées à l’Europe comme les « Eurobons » pour tenter de préparer une réponse collective, mais je crois que l’Union européenne est dans un tel état d’éclatement que ce sera plutôt la fin, en tout cas c’est un facteur de dissociation.

Le cas de l’Afrique est effectivement énormément discuté, même si on en entend as­sez peu parler. C’est un continent qui est très peuplé, qui est en inflation démographi­que, on va dire, et qui risque de devenir l’épicentre de l’épidémie. Si jamais l’épidémie finit réellement en Asie, en Europe et aux États-Unis, il y a des chances que l’Afrique soit touchée de plein fouet et devienne un épicentre où ça va durer. Ça va durer parce que ce sont des populations où il n’y a pas d’État réellement constitué au sens où on l’entend en Occident, qui régulerait, qui contrôlerait, qui serait capable d’imposer un confi­nement jusqu’au plus profond des bleds, et qui n’ont pas un système de santé capable d’assurer la déferlante du Covid-19. Et le problème est que ça va démultiplier les problèmes qui sont endémiques sur le continent ; la corruption… ou les criquets qui ravagent toute l’Afrique de l’Est et, aussi, tu as raison, des épidémies qui sont en court et qui resurgissent régulièrement comme Ebola. Et puis l’immigration : le spectre est qu’effectivement on se trouve en face d’une catastrophe sanitaire en Afrique et que l’échappatoire ce soit l’immigration. Ça c’est un avenir assez lugubre parce que ce n’est un espoir ni pour l’Europe, ni pour l’Afrique, ce n’est pas ça qui va aider l’Afrique à sortir de sa situation évidemment. Donc ça fait partie des questions énormes.

C : Tu dis que ce n’est pas non plus quelque chose de nouveau, c’est juste une exacerbation de tout ce qui était présent avant.

Q : Tout ce dont on discute en fait depuis notre émission précédente, ce n’est que ça. C’est par ça qu’on commence le texte : il y a des crises qui courent déjà depuis un demi­-siècle – la plupart des choses dont on discute courent depuis cinquante ans, les crises économiques, les crises sociales, les crises anthropologique, écologique, politique, ali­mentaire, sanitaire aussi – donc tout ça est en train d’être révélé et possible­ment accéléré par le Covid-19. C’est ce qu’on appelle un effet de seuil : il y a des moments où il y a des accélérations. Du point de vue du communautarisme et de l’isla­mi­sme il y a eu une accélération en 2015 : beaucoup de gens sont tombés des nues ; « Ah, mais qu’est-ce qui se passe ? On ne comprend pas ce qui arrive… ». Bon, c’était en préparation de­puis 20 ou 30 ans avant, les plus attentifs n’ont pas été surpris du tout. Crises écono­miques, crises financières, c’est la même chose : là ça surprend beaucoup moins de gens. La crise de l’Union européenne c’est la même chose. La crise démogra­phi­que et sanitaire en Afrique aussi n’a rien de nouveau. Ce sont donc des processus qui sont dé­cuplés, qui resurgissent, qui sont grossis, qui sont accélérés, qui sont catalysés.

Alors ceci étant dit, on peut aussi voir les choses d’un autre côté. C’est-à-dire en se demandant si la pandémie actuelle ne va pas nous obliger à prendre un certain nombre de décisions qui vont résoudre, ou en tout cas nous permettront d’affronter, ces crises-là de manière beaucoup plus lucide. Par exemple, on parlait tout à l’heure de l’intérêt col­lectif qui revenait – en tout cas c’est une chose dont se met non seulement à parler mais que l’on vit, on le vit, l’intérêt collectif, on sent qu’on fait partie d’une société, une société avec des gens qui se comprennent, qui partagent les même principes – et si on continue sur cette voie-là on peut résoudre un certain nombre de problèmes. Les problèmes so­ciaux peuvent être affrontés à travers la renaissance d’une vraie solidarité à la base, la conscience concrète et diffuse qu’on participe à un même destin, qu’on participe à une même société, qu’on en fait partie, et pas simplement que nous serions des atomes dis­persés à travers un espace qui n’a pas d’identité. On peut résoudre, par ce biais-là, la question du communautarisme – en tout cas on s’y affronte. On peut résoudre aussi, en tout cas s’y affronter là aussi, la question éducative : les gamins qui ne savent pas qui ils sont, à quel pays ils appartiennent, quelle culture ils doivent intégrer, quel est le sens de la vie collective, le sens du travail, etc. Si on entre dans cette dynamique de réappro­priation de notre vie collective, il y a beaucoup de choses qui vont se résoudre, en tous les cas on commencera à y voir plus clair.

C : Ça va avec le retour du modernisme, en fait. Puisqu’il n’y a pas de moder­nisme sans communauté, sans biens communs…

Q : Peut-être pas retour du modernisme mais de la modernité : au sens où il y aurait des gens qui savent partager une histoire en commun, une identité, des valeurs, des prin­cipes, une façon de faire, une façon d’être, une gastronomie, un art, une langue, des ré­férences en commun et pas un délitement comme on le connaît actuellement.

Un exemple assez concret de problème qui se résolvent en cascade – alors je pense que ce sera coupé au montage – c’est l’offensive d’Erdogan à la frontière avec la Grèce où il envoyait des migrants, qui pour beaucoup étaient des Maghrébins, d’ailleurs, afin d’obtenir une mainmise sur la vie politique grecque, comme il le fait avec l’Allemagne avec les immigrants turcs. C’est ce qu’on a appelé une bombe migratoire : il instrumen­talise les migrants pour mener une offensive quasi militaire. La fermeture de l’espace de Schengen [face à la pandémie] a été une réponse très discrète mais très ferme : Erdogan a été arrêté net. Et depuis les migrants retournent soit en Turquie, soit en Algérie ou au Maroc, d’où ils étaient partis. Donc en fermant les frontières extérieures de l’Europe en réponse à une épidémie, en même temps on résout un problème à une frontière. Il est possible que dans d’autres domaines, en prenant des mesures adéquates contre le virus, on soit amenés à prendre des décisions qui tranchent des questions qui jusqu’ici étaient restées en suspens ou qu’on n’osait pas trancher à cause de la bien-pensance, du politi­quement correct.