Ce texte fait partie de la brochure n°26 :
« Écologie, pandémie & démocratie directe »
L’écologie politique dans la crise mondiale — première partie
Sommaire :
- « Une épidémie est ce moment où se révèlent les gens qui adhèrent ou non à l’intérêt collectif » (Entretien) — Ci-dessous...
Retranscription de la première émission d’« Offensive Sonore » consacrée à la discussion du texte « Premières remarques sur la crise ouverte par la pandémie », enregistrée le soir du mercredi 1er avril 2020 et mis en ligne le vendredi 10 sur Radio Libertaire (89.4).
Les corrections importantes ont été placées entre crochets.
La base de la discussion était le brouillon, envoyé le 25 mars, du texte en question dont seule la première partie était en ligne au moment de l’émission.
Par ailleurs, pour éviter l’utilisation de Skype (Microsoft) ou de Watsapp (Facebook), le logiciel libre Jitsi Meet a été utilisé, Jami , également logiciel libre, ayant, malgré notre préférence a priori, présenté sur le coup une moindre qualité sonore et un inconfort d’enregistrement.
Cyrille : Vous êtes bien sur Radio Libertaire, on est avec Quentin de Lieux Communs et on va faire une émission un peu spéciale puisque on est tous confinés chez nous. On est le 1er avril 2020 et le Covid-19 a confiné la moitié du monde chez soi et du coup on est en conférence téléphonique avec Daman à Paris – enfin on est tous parisiens, de toute façon – et Quentin de Lieux Communs. Quentin, on souhaitait faire cette émission parce que tu as sorti un texte qui s’appelle « Premières remarques sur la crise ouverte par la pandémie » [cf. supra]. Est-ce que tu peux brièvement en parler et après on reviendra sur le premier point qui est la question épidémiologique ?
Quentin : Plus qu’un texte c’est plutôt un chantier ouvert qui pose des questions, essentiellement, donc sur le mode de l’interrogation. Le principe est d’essayer d’organiser, en quelques points, une pensée, une perception de ce qui est en train de se passer ; essayer de comprendre à la fois le confinement, ce qui peut le motiver, les effets qu’il aura, les conséquences en termes économique, politique, social, géopolitique et éventuellement la suite des événements parce que là, on est en face d’une crise qui est sanitaire, mais on sait très bien qu’on va avoir aussi une crise qui sera économique puis très certainement politique… Il est possible qu’il y ait aussi des crises alimentaires qui s’ensuivent… Donc le principe c’est d’essayer de démêler tout ça, de le poser, avec pour interrogations à la base : est-ce qu’on est en train de vivre une crise passagère ? Ou bien est-ce qu’on va avoir des crises en cascades qui s’enchaîneront les unes derrière les autres ? Ou alors est-ce qu’on est en face d’une mutation de la société et dans quel sens irait cette mutation ? Et est-ce qu’en essayant de résoudre un problème on va en résoudre d’autres ? C’est le point de départ du texte. Alors, je l’ai découpé en quatre grandes parties – je ne suis pas sûr que ce soit très pertinent, mais bon… En premier, la question épidémiologique : le virus lui-même ; puis la question du social : la réaction des gens ; ensuite la question de l’oligarchie : les mesures que prend l’oligarchie ; et enfin les conséquences à plus long terme et à plus grande échelle géographique : les conséquences géopolitiques et économiques.
C : Est-ce que tu peux nous présenter brièvement la question épidémiologique, qui est peut-être la plus technique ?
Q : Oui, elle est plus technique, et difficile à aborder ; je ne suis ni médecin, ni épidémiologiste, ni virologue donc je ne sais pas. La question est : quel est le germe que l’on a en face de nous ? Est-ce que la maladie du Covid-19 est une maladie qui passera comme d’autres, ou est-ce une maladie qui aura des conséquences, des séquelles dans les organismes qui ont été atteints ? Et d’autre part : est-ce une maladie qui risque de revenir un peu comme la grippe, que l’on connaît, qui tue beaucoup de monde dans l’année et qui revient sous des formes un peu différentes ? Dans ce cas, ce sera une maladie endémique. Si elle revient est-ce qu’on aura des médicaments ? Est-ce qu’on aura des vaccins ? Ce n’est pas sûr – c’est possible, on l’espère tous et on est en bonne voie, mais c’est pas certain. Dernière chose, il est possible aussi que le virus mute, dans un sens ou dans un autre, et dans ce cas-là on reprend à peu près à zéro, en tout cas la pathologie va évoluer, donc ça va déterminer la suite… La réponse à toutes ces questions détermine la suite des événements : si c’est une maladie qui va revenir, on ne va pas en sortir de sitôt ; si c’est une maladie qui finit rapidement on sortira du confinement – je ne sais pas trop à quel moment – et ce sera autre chose. Il peut aussi y avoir une deuxième vague : on commence à en parler un petit peu. Par exemple, on a comparé la grippe actuelle à la grippe espagnole de 1918-1919 qui s’est déroulée en trois vagues et il est possible que la deuxième vague, comme en 1918-1919, soit plus mortelle que la première. Notamment un confinement mal achevé risque de faire resurgir une seconde vague.
Daman : Là je voyais qu’en Chine il y avait apparemment un retour dans certaines provinces du virus et qu’ils recommençaient le confinement…
Q : Je n’ai pas vu qu’il y avait un début de reconfinement mais… déjà tout ce qui vient de Chine est un petit peu sujet à caution… Là on est en train de rediscuter du nombre de morts qu’ils ont réellement eus, donc on ne sait pas trop ce qui s’y passe non plus. Mais ça c’est le grand danger et c’est tout l’enjeu de la fin du confinement : ne pas relancer l’épidémie. C’est un gros risque aussi.
C : Il y a beaucoup de faux espoirs, on pensait que la chaleur allait arrêter le virus, et on voit que ça se développe aussi dans les pays chauds. Donc il n’y a pour l’instant pas de raison que ça ne se développe pas dans le monde entier.
Q : Oui, notamment on voit qu’il se développe dans l’hémisphère sud où c’est l’été en ce moment, ils entrent dans l’automne. Effectivement, on ne le connaît pas ce virus et on va de surprise en surprise, donc on ne sait pas trop comment les choses vont évoluer : là on parle de confinement jusqu’à début mai – bon, tout le monde est en train de se dire qu’on passera le mois de mai en confinement… Il est possible que ça parte jusqu’à juin et qu’on n’en sorte qu’en juillet ou août, je ne sais pas du tout, comme il est possible qu’on en sorte d’ici 15 jours… Bon, ça m’étonnerait beaucoup…
En tout cas il y a énormément d’inconnues et c’est étonnant qu’en face d’autant d’inconnues il n’y ait pas eu une réaction de prévention, Il y a eu une confiance [aveugle], y compris du corps médical, alors qu’on avait l’exemple de la Chine sous les yeux. Tout le monde le dit : on l’a vu venir de loin, cette épidémie, et pourtant les réactions n’ont pas été à la hauteur. Je fais partie des gens qui étaient prudents, assez vite, et dès le mois de février on a été extrêmement prudents, voire on s’est mis en arrêt préventif parce qu’on partait de principes assez simples : d’abord on ne connaît pas ce virus et moi un virus, un germe, un agent pathogène que je ne connais pas, je m’en méfie a priori ; deuxièmement, on ne guérit pas cette maladie, on peut la soigner mais on ne peut pas la guérir ; et troisièmement la question des mutations qui est toujours ouverte : un virus est un être vivant – en tout cas c’est un cycle d’un être vivant – donc il peut évoluer, il peut changer à tout moment d’autant plus qu’il est en contact avec des populations différentes, sous des climats différents, etc.
[Pause musicale]
C : Les pays qui s’en sortent le mieux ce sont les pays limitrophes à la Chine, soit ceux qui ont déjà eu le traumatisme des précédentes maladies, ça tu l’as un peu évoqué dans le texte. C’est-à-dire qu’à part Ebola, le SRAS, etc. on est peut-être tombés de haut parce que ça fait longtemps qu’on n’a pas eu de telles épidémies et cela paraît incroyable en fait. Les pays comme la Corée du Sud ont tout de suite, dès qu’ils ont entendu des rumeurs, pris des dispositions, et pour deux raisons : c’est qu’ils ont déjà eu l’expérience et qu’ils ne croient pas du tout en ce que dit la Chine.
Q : Oui, ils ont l’expérience. Et nous, nous avons une expérience inverse. Eux ont l’expérience du SRAS et nous nous avons l’expérience du H1N1, la grippe A de 2009. On en parle très peu dans les médias, j’en suis assez étonné. En 2009, il y a eu une alerte d’un virus du type H1N1 qui se propageait, qui était également nouveau, que l’on connaissait très mal, et l’OMS avait lancé une alerte. En France il y a eu une réaction – on était sous Sarkozy, c’était Roselyne Bachelot – le gouvernement avait lancé une grande campagne de prévention et de vaccination puisqu’il y avait un vaccin qui avait été prévu. Ils ont sorti un vaccin et l’alerte avait été donnée : durant des mois les médias, le gouvernement, ont bataillé pour tirer la sonnette d’alarme à propos de cette grippe A-H1N1. En fait, au bout de quelques mois il s’est avéré que c’était un germe assez peu dangereux, qui se répandait mal, ça avait fait « Flop » : il y a eu, je ne sais pas, quelques centaines de morts dans le monde, je crois [20 000 dans le monde, 1 200 en France quand même…]. C’est à partir de là, je crois, à partir de 2009, qu’il y a eu une dégradation dans la prévention des pandémies en France. Notamment la question des masques vient de là, ils étaient prêts il y a 10 ou 15 ans, la France était prête à affronter une pandémie. Donc, on a l’expérience nous, inverse de celle des Coréens, c’est-à-dire…
D : … d’une fausse alerte…
Q : … c’est ça, une fausse alerte d’une pandémie qui était en fait un pétard mouillé. Et là, [pour le Covid-19], donc on n’y a pas cru du tout : il y a eu un déni assez généralisé et les médias ont beaucoup oscillé : si vous refaites l’historique depuis janvier, cela a commencé par un ton assez alarmiste, puis les médecins ont défilé sur les plateaux pour dire que ce n’était rien, et puis début février, hop : une alarme médiatique qui se met en place, puis re-campagne pour rassurer les péquins moyens… et puis ça s’est emballé en quinze jours. Donc effectivement des expériences de pays à pays qui sont différentes et des pays qui en eux-mêmes sont aussi différents : la culture des Coréens n’est pas la nôtre, la question de la discipline n’est pas la même, du rapport à la maladie, du rapport à l’autre… On voit très couramment dans le métro des Asiatiques portant des masques depuis des années, on les croisait assez régulièrement. Nous on le prenait assez mal : il y avait quelque chose d’assez étrange et en fait ils ont vraiment une culture de la protection anti-contamination.
C : Il faut aussi dire que l’emballement médiatique est tellement contradictoire dans ses demandes : il y a ces images d’Élise Lucet – qui est un peu la journaliste qui vient attaquer les oligarques, les méchantes grandes sociétés – en disant : « Vous vous rendez compte Mme Bachelot ? Vous avez acheté un milliard de masques ! » Et maintenant on a les mêmes médias qui reprochent le manque, la pénurie de masques… En fait on a des injonctions contradictoires, avec tout le temps une suspicion du pouvoir. À l’époque de Bachelot c’était le fait d’en avoir fait trop pour ses intérêts et là, à l’inverse, on a une suspicion envers Macron – on ne veut pas dire qu’il est exemplaire dans sa gestion de crise, on n’en sait rien – mais il y a quand même des injonctions complètement contradictoires au fil du temps, on le voit. On a même vu un délégué CGT qui critiquait le gouvernement parce qu’il en faisait trop et une semaine après parce qu’il n’en faisait pas assez…
Q : Oui, absolument, il y a un jeu qui est quand même très français ou très européen, même si c’est présent partout, mais en France c’est quand même très vivant : le pouvoir a tort en permanence, à part dans les quelques semaines ou mois qui suivent une élection présidentielle. Il y a une sorte de ressentiment qui s’exprime en permanence et qui se nourrit de choses tout à fait vraies – ce n’est pas moi qui vais défendre les oligarques – mais qui est aussi une part assez extraordinaire d’hypocrisie, d’aveuglement et d’infantilisme.
D : C’est sûr que les élections municipales un jour avant d’annoncer le confinement, c’était un peu étrange.
Q : Nous sommes d’accord, c’était complètement absurde.
C : C’était aussi parce que l’opposition politique, dont Mélenchon et compagnie, criait au coup d’État. Donc il y a aussi une responsabilité de l’ensemble des politiques dans cette histoire-là. C’est toujours celui qui prend la décision qui est responsable, mais il y a un contexte dans tout ça…
D : Oui, complètement.
Q : Il y a une posture en France où le pouvoir a tort en permanence : quoi qu’il fasse, il a tort. Il y a une hypocrisie énorme.
Mais, au fond, derrière tout ça et de manière plus intéressante à mon avis, il y a aussi un état d’esprit en Occident où on a le sentiment très profond de vivre dans une société qui est protégée de tout : protégée du tragique, de la maladie, de la mort, de la violence… qui est protégée de tout. Et on a beaucoup de mal à comprendre qu’il y ait des maux qui arrivent, de ce type-là, et face auxquels on oppose un déni. Le déni de la pandémie, modulo tout ce que j’ai dit avant à propos du bilan du H1N1, le déni auquel on a assisté à propos de la pandémie m’évoque énormément le déni que l’on rencontre à propos de l’islamisme. C’est-à-dire qu’en face de quelque chose qui est étrange, qui est nouveau, qui perturbe un confort, la première des réactions est de dire : « Non, ça n’existe pas, ça ne peut pas exister, il faut le rabattre sur des choses que l’on connaît déjà ». Nous avons l’impression de vivre dans une histoire qui est terminée, dans un monde qui est achevé, où il ne peut plus rien se passer d’important, ni surtout de grave, et lorsque ça arrive on le refuse absolument.
Je pense qu’on vit vraiment dans une société, dans une civilisation marquée par le déni : on a beaucoup de mal à comprendre que la civilisation est en train de se déliter de manière générale, de multiples manières, et que des choses nous arrivent qui sont difficilement concevables dans le cadre de la modernité. L’islamisme est inconcevable dans le cadre de la modernité, c’est pour ça que les gauchistes ont énormément de mal à le comprendre. Une pandémie, c’est un peu la même chose : la modernité est censée – surtout avec le symbole de la puissance de la technoscience, qui nous protège de tout, qui nous permet tout, l’omnipotence, l’ubiquité, etc. – on est censé être protégé de tout et surtout des épidémies qui nous évoquent la peste, le choléra, le Moyen Âge… Le problème est que l’Occident est en train de muter, de passer dans un autre monde dans lequel il y aura des pandémies.
C : Mais le déni sur des phénomènes comme des actes terroristes, c’est plus facile à nier dans le sens où on peut toujours dire : « Bon, ça fait moins que des accidents de voitures », etc. Mais là tous ceux qui étaient dans le déni – je pense aux États-Unis où il y avait beaucoup d’artistes qui disaient que c’était faux, etc. – avec une espèce de complotisme, [tout cela] s’est cassé assez vite, puisqu’il y avait un nombre de morts assez conséquent. Donc le déni est quasiment impossible.
Q : Là, effectivement, d’abord parce que « la chose » est un raz-de-marée, c’est un tsunami épidémiologique qu’on vit, c’est une vague qui s’étend dans le monde entier et qui tue réellement, c’est extrêmement concret, on n’est pas du tout dans l’ordre des représentations ou de l’interprétation. Une maladie, il y a un socle qui est scientifique et les conséquences sont visibles, elles sont tangibles. En ce qui concerne l’islamisme on peut tordre les faits dans tous les sens, interpréter à l’infini et repousser la réalité, c’est le principe. Mais là on est en train d’assister à une crise qui peut difficilement être niée. Et les autres crises qui sont en suspens, ou qui courent déjà, on pourra aussi difficilement les nier : les crises économiques, on est presque habitués maintenant, mais aussi les crises écologiques. Le plus gros déni qui existe c’est le déni des dévastations écologiques et ça, on va en voir les effets extrêmement concrètement, aussi. Donc il y a une épreuve de la réalité. On est en train d’entrer dans une période où on va avoir des épreuves de réalité assez régulièrement, et assez douloureuses : plus on repousse la réalité plus elle revient de manière cruelle.
C : C’est sous-jacent à l’idée de morcellement de la société où tout le monde n’a pas forcement les mêmes intérêts : on pense au confinement qui n’est pas forcement respecté partout. Pas mal de gens ont écrit sur les violences policières ; on pourrait se dire que c’est étrange de se focaliser là-dessus dans la situation dans laquelle on est – c’est vrai qu’il y a des choses graves, on n’est pas dans la négation de cela, il y a des flics qui frappent violemment, il y a des images où on les voit… Mais on est face à une pandémie où des gens ne respectent pas le confinement : on peut se demander si le problème n’est pas là, plutôt que de se focaliser sur les violences policières. Il y a toujours cette gauche-là qui va chercher du deux poids deux mesures. Je ne sais pas s’ils sont dans le déni ou pas ; ils sont très focalisés sur le nombre [de lits] d’ hôpitaux et c’est vrai qu’il y a eu une destruction volontaire de l’hôpital public depuis des années. Mais ce n’est pas sûr qu’avec l’ampleur de l’épidémie actuelle on aurait pu limiter la casse. Peut-être, mais c’est pas sûr, qu’on s’en soit sortis aussi facilement. C’est quand même une catastrophe avant tout sanitaire.
Q : Oui, bien sûr. Il y a cette hypocrisie dont on parlait tout à l’heure qui consiste à faire porter la responsabilité entière de la situation au gouvernement. Mais ça c’est purement démagogique ; on fait croire, en creux, que nous, une fois au pouvoir nous ferions mieux que ça, avec nous il n’y aurait pas eu d’épidémie, avec nous il n’y aurait pas eu de problème de confinement en banlieue, avec nous… etc. C’est un déni de la réalité. La fonction de la gauche aujourd’hui est de dénier la réalité et de détourner en permanence le regard pour le braquer sur l’État alors que là il n’y a pas uniquement l’État en jeu, il y a aussi les populations ; c’est vraiment une question de responsabilité individuelle et collective et on a vu des cas flagrants de violation de l’intérêt collectif. Lorsqu’on a vu les bobos qui se baladaient à Paris le vendredi qui précédait le confinement, on est vraiment dans l’irresponsabilité. Et en banlieue : ce qui s’est passé durant ces quinze jours-là, c’est-à-dire un refus de confinement. Jusqu’au moment où les gens, les jeunes, ou certains jeunes de banlieue comprenaient que l’épidémie allait les toucher eux aussi, leurs parents, leurs grands-parents, leurs voisins, etc. Eux aussi font partie de ce refus de l’intérêt collectif. Là aussi, la sanction de la réalité est implacable, c’est-à-dire qu’un virus, on ne peut pas l’embrouiller : s’il y a des endroits où il n’y a pas de confinement en France, ça va être des réservoirs à virus, le confinement va se prolonger, il aura un effet atténué et on risque d’avoir une deuxième vague en sortant. Voilà, c’est très concret.
Ça c’est aussi une différence avec d’autres pays. Je ne suis pas spécialiste de la Corée, mais je pense que la Corée est une société qui est beaucoup moins fractionnée que la nôtre, il y a des classes sociales évidemment mais ce n’est pas une société multiculturelle – en tout cas ce n’est pas du tout cette direction qu’est en train de prendre la France et les pays d’Europe en général. Un confinement, ou des mesures nationales de confinement ou de santé publique de manière générale qui visent un intérêt collectif qui est assez facile à comprendre, dans un pays multiculturel, est extrêmement difficile voire impossible… On est loin d’en être sortis, ce n’est même que le début des problèmes. Je ne sais pas comment le confinement va se dérouler d’ici quelques semaines mais à mon avis on n’a pas fini. Il y a beaucoup d’interrogations sur les effets sociaux du confinement.
C : Là on est encore dans le déni… Il y a aussi dans les questions sociales le retour de l’intérêt collectif : j’ai remarqué qu’il y a un écueil. C’est l’écueil récurrent de la gauche, des libertaires, etc. : c’est croire que chaque événement est une opportunité révolutionnaire. C’est vrai qu’il y aura forcement une remise en question [de la gestion] des hôpitaux, du système de santé, de la solidarité qui pourrait arriver – si on se pose les bonnes questions et si on essaye de résoudre le problème, c’est pas du tout sûr que ça se fasse – et là il y a un espoir de retour à l’intérêt collectif. Après ça peut être aussi un retour des souverainetés régionales, nationales, etc. Un retour aussi aux circuits courts, revenir un peu sur la globalisation… Je ne sais pas si c’est ce que tu entends par retour à l’intérêt collectif ?
Q : Tu as entièrement raison, mais pour moi c’était beaucoup plus restreint… L’idée était qu’on est en train d’assister au retour de cette notion-là, qui jusqu’ici était abandonnée : l’idée d’un intérêt en commun qui rassemble les gens, de manière générale. Une épidémie est évidemment ce moment où se révèlent les gens qui adhèrent ou non à cet intérêt collectif, qui est quasiment indiscutable, ce n’est même pas une question d’échelle de la commune, de la région, du pays ou du continent ou de quoi que ce soit. C’est l’intérêt de la biologie : ça égalise un peu toutes les conditions. Et on voit des gens qui échappent à ça : des classes sociales et des territoires qui échappent à cet intérêt collectif.
Pour enchaîner sur ce que tu dis, effectivement on est en face d’un événement qui est historique, qui est traumatisant, qui est difficile à vivre – pour beaucoup de gens en tous les cas – et duquel on ne va pas sortir indemnes. Beaucoup de choses vont être remises en question et elles le sont déjà.
En contrepartie, il y a aussi une envie de revenir à la normale. Ça c’est quelque chose qui a trait avec ce que je disais précédemment à propos de l’adhésion à l’Occident comme fin de l’histoire : il y a l’envie de recommencer la vie comme avant. On l’a déjà vu par exemple après les attentats de Charlie Hebdo et de l’Hyper cacher : on a entendu plein de discours à propos de l’islamisme, du communautarisme, des banlieues, de la pauvreté, de la liberté d’expression, « Plus jamais ça ! », etc. Et on a eu derrière deux ans d’attentats. On a eu des discours martiaux, mais rien n’a changé dans la réalité. Alors on est en quelque sorte habitués aux grandes déclarations après les coups de semonce de la réalité et puis derrière un immobilisme et une volonté de retour à la normale.
Alors ceci étant dit, là on est quand même dans une situation où beaucoup de choses ne vont pas être pareilles, nécessairement : la France qui arrive aujourd’hui en pénurie de médicaments, à mon avis c’est une chose que les gens ne vont pas accepter, donc il va être mis en question la possibilité d’une relocalisation de la filière pharmaceutique, au moins. Et si on relocalise cette filière-là, on peut se demander : et tout le reste ? Qu’est-ce qu’il en est d’un monde globalisé où il n’y a plus de frontières alors qu’on se rend compte que les frontières permettent aussi d’arrêter le virus. Qu’est-ce qu’il en est d’un monde absolument dérégulé où l’État n’a plus qu’un rôle de police mais n’est plus du tout un État gestionnaire ou avec une vision [stratégique] ? On vit aussi le grand retour de l’État. Pour le meilleur : c’est-à-dire qu’il va incarner l’intérêt collectif – alors pour nous ce n’est pas dans l’État qu’il doit être placé, mais on vit dans une société où l’intérêt collectif est placé dans l’appareil de l’État. Mais pour le pire aussi : c’est-à-dire qu’on risque d’assister au retour de l’autoritarisme ou en tout cas d’une volonté de contrôle de la part de l’État. Il y a aussi ça, c’est très étrange de marcher dans une rue vide avec des flics qui contrôlent en permanence qui est dehors et qui ne l’est pas. Il y a une ambiance assez inquiétante.
[Pause musicale]
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