Qu’est-ce que l’écologie pour vous ?

La compréhension de ce fait fondamental qu’il ne peut pas y avoir de vie sociale qui n’accorde une importance centrale à l’environne­ment dans lequel elle se déroule. Curieusement, cette compréhension semble avoir existé beaucoup plus autrefois, dans les sociétés archaï­ques ou traditionnelles, qu’aujourd’hui, Il y avait encore en Grèce, dans les années 1970, des villages qui recyclaient presque tout. En France, l’entretien des cours d’eau, des forêts, etc., est un souci per­manent depuis des siècles. Sans « savoir scientifique », les gens avaient une conscience « naïve » mais juste de leur dépendance vitale par rapport à l’environnement (voir aussi le film Dersou Ouzala). Cela a changé radicalement avec le capitalisme et la techno-science moderne, basés sur une croissance continue et rapide de la production et de la consommation, entraînant sur l’écosphère terrestre des effets catastrophiques, visibles d’ores et déjà. Si les dis­cussions scientifiques vous ennuient, vous n’avez qu’à regarder les plages, ou respirer l’air des grandes villes. De sorte que l’on ne peut plus concevoir de politique digne de ce nom sans préoccupation éco­logique majeure.

L’écologie peut-elle être scientifique ?

L’écologie est essentiellement politique, elle n’est pas « scienti­fique ». La science est incapable, en tant que science, de fixer ses propres limites ou ses finalités. Si on lui demande les moyens les plus efficaces ou les plus économiques pour exterminer la population terrestre, elle peut (elle doit même !) vous fournir une réponse scien­tifique. En tant que science, elle n’a strictement rien à dire sur le « bon » ou « mauvais » caractère de ce projet. On peut, on doit certes, mobiliser la recherche scientifique pour explorer les inci­dences de telle ou telle action productive sur l’environnement, ou, parfois, les moyens de prévenir tel effet latéral indésirable. Mais la réponse, en dernier lieu, ne peut être que politique.
Dire, comme le disent les signataires de l’ « appel de Heidelberg » (que j’appellerais, pour ma part, plutôt l’appel de Nuremberg) que la science, et elle seule, peut résoudre tous les problèmes est consternant. De la part de tant de Prix Nobel, cela traduit un analphabétisme élé­mentaire, un manque de réflexion sur leur propre activité, et une amnésie historique totale. On tient ces propos alors que, il y a quelques années à peine, les principaux inventeurs et constructeurs des bombes nucléaires faisaient des déclarations publiques de contrition, se frap­paient la poitrine, déclaraient leur culpabilité, etc. – Oppenheimer ou Sakharov, pour ne citer qu’eux. Ce ne sont pas les philosophes qui ont construit les bombes nucléaires – ni les scientifiques qui ont décidé de leur utilisation ou pas.
C’est précisément le développement techno-scientifique, et le fait que les scientifiques n’ont et n’auront jamais rien à dire quant à son utilisation et même son orientation capitaliste, qui a créé le problème de l’environnement et sa gravité présente. Et ce que nous constatons aujourd’hui, c’est l ’énorme marge d’incertitude quant aux données et aux perspectives d’évolution du milieu terrestre. Marge qui va, évidemment, des deux côtés. Mon opinion personnelle est que les perspectives les plus sombres sont les plus probables. Mais la vraie question n’est pas là ; c’est la disparition totale de la prudence, de la phronèsis. Étant donné que personne ne peut dire avec certitude si l’effet de serre provoquera ou pas une élévation du niveau des océans, ni dans combien d’années le trou [dans la couche ] d’ozone se sera étendu sur toute l’atmosphère, la seule attitude à adopter c’est celle du diligens pater familias, du père de famille consciencieux qui se dit : puisque les enjeux sont énormes, et même si les probabilités sont très incer­taines, je procède avec la plus grande prudence, et non pas comme si de rien n’était.
Or ce que l’on voit actuellement, par exemple lors du carnaval (appelé sommet) de Rio, c’est une irresponsabilité totale. C’est l’acharnement de Bush et des libéraux qui invoquent précisément à l’envers l’argument de l’incertitude (puisque ce n’est pas « démontré », continuons comme avant...). C’est la monstrueuse alliance entre pro­testants de droite américains et l’Église catholique pour s’opposer à toute aide au contrôle des naissances dans le tiers monde, alors que la relation entre l’explosion démographique et les problèmes de l’environnement est manifeste. En même temps, comble d’hypo­crisie, on prétend se soucier du niveau de vie de ces populations. Mais pour améliorer ce niveau de vie, il faudrait accélérer encore la production et la consommation destructrices des ressources non renouvelables ...

Lors du sommet de Rio, deux conventions que certains considèrent comme historiques ont quand même été adoptées : la convention sur les changements climatiques et celle sur la biodiversité. Font-elles partie du « carnaval » ?

Oui, car elles ne proposent aucune mesure concrète et ne sont accompagnées d’aucune sanction. Elles sont l’hommage que le vice rend à la vertu.
Un mot sur la biodiversité. Il faudrait quand même rappeler aux signataires de l’appel de Heidelberg que personne ne sait actuel­lement combien d’espèces vivantes se trouvent sur la Terre. Les estimations vont de dix à trente millions, mais le chiffre de cent mil­lions a même été avancé. Or, de ces espèces, nous ne connaissons qu’une modeste partie. Mais ce que l’on connaît à peu près avec cer­titude, c’est le nombre d’espèces vivantes que nous faisons dispa­raître chaque année, en particulier par la destruction des forêts tropicales. E. O. Wilson estime que d’ici trente ans, nous aurons exterminé à peu près 20 % des espèces existantes, soit, avec l’esti­mation la plus basse du total de celles-ci, en moyenne soixante-dix mille espèces par an, deux cents espèces par jour ! Indépendamment de toute autre considération, la destruction d’une seule espèce peut entraîner l’effondrement de l’équilibre, donc la destruction, de tout un écotope ...

À la lecture de certains de vos textes, on a l’impression que l’écologie n’est que la partie émergée d’un iceberg qui masque une remise en question non seulement de la science mais aussi du système politique et du système économique. Vous êtes un révolutionnaire ?

Révolution ne signifie pas les torrents de sang, la prise du palais d’Hiver, etc. Révolution signifie une transformation radicale des institutions de la société. En ce sens, je suis certes un révolution­naire. Mais pour qu’il y ait une telle révolution, il faut que des changements profonds aient lieu dans l’organisation psycho­-sociale de l’homme occidental, dans son attitude à l’égard de la vie, bref dans son imaginaire. Il faut que l’idée que la seule finalité de la vie est de produire et de consommer davantage – idée à la fois absurde et dégradante – soit abandonnée ; il faut que l’imaginaire capitaliste d’une pseudo-maîtrise pseudo-rationnelle, d’une expan­sion illimitée, soit abandonné. Cela, seuls les hommes et les femmes peuvent le faire. Un individu seul, ou une organisation, ne peut, au mieux, que préparer, critiquer, inciter, esquisser des orien­tations possibles.

Quel parallèle pourrait-on établir entre le recul du marxisme et des idéologies, et l’essor de l’écologie politique ?

Le rapport est évidemment complexe. Il faut d’abord voir que Marx participe déjà intégralement de l’imaginaire capitaliste : pour lui, comme pour l’idéologie dominante de son époque, tout dépend de l’augmentation des forces productives. Lorsque la production aura atteint un niveau suffisamment élevé, on pourra parler d’une société vraiment libre, vraiment égale, etc. On ne trouve chez Marx aucune critique de la technique capitaliste, que ce soit comme tech­nique de production ou comme type et nature des produits fabriqués. La technique capitaliste et ses produits font pour lui partie intégrante du processus de développement humain. Pas davantage ne critique­-t-il l’organisation du processus de travail dans l’usine. Il en critique certes quelques aspects « excessifs », mais cette organisation en tant que telle lui paraît une réalisation de la rationalité tout court. L’essentiel de ses critiques porte sur l’utilisation qui est faite de cette technique et de cette organisation : elles profitent uniquement au capital, au lieu de profiter à l’humanité entière. Il ne voit pas qu’il y a une critique interne à faire de la technique et de l’organisa­tion de la production capitaliste.
Cet « oubli » est étrange chez Marx, car à la même époque on trouve ce type de réflexion chez beaucoup d’auteurs. Rappelez-vous, pour prendre un exemple connu de tous, Les Misérables d’Hugo. Lorsque Jean Valjean, pour sauver Marius, le transporte à travers les égouts de Paris, Hugo se livre à une de ces digressions qu’il affec­tionne. Se basant sans doute sur les calculs des grands chimistes de l’époque, probablement Liebig, il dit que Paris jette à la mer chaque année, par ses égouts, l’équivalent de cinq cents millions de francs­-or. Et il oppose cela au comportement des paysans chinois, qui fument la terre avec leurs propres excréments. C’est pourquoi, dit-il à peu près, la terre de Chine est aujourd’hui aussi féconde qu’au pre­mier jour de la Création. Il sait que les économies traditionnelles étaient des économies de recyclage, alors que l’économie contempo­raine est une économie de gaspillage. Marx néglige tout cela, ou en fait quelque chose de périphérique. Et cela restera l’attitude du mou­vement marxiste jusqu’à la fin.
À partir de la fin des années 1950, plusieurs facteurs vont se conjuguer pour changer cette situation. D’abord, après Le XXe Con­grès du PC russe, la révolution hongroise de la même année (1956), puis la Pologne, Prague, etc., l’idéologie marxiste perd son attrait. Ensuite, la critique de l’idéologie capitaliste commence. Je men­tionne en passant que dans un de mes textes de 1957, « Sur le contenu du socialisme » [1], je développe une critique radicale de Marx, comme ayant totalement laissé de côté la critique de la tech­nologie capitaliste, notamment dans la production, et comme ayant complètement partagé à cet égard l’optique de son époque. En même temps, on commence à découvrir les ravages du capitalisme sur l’environnement. Un des premiers livres à exercer une grande influence est Silent Spring (Le Printemps silencieux) de Rachel Carson [2], décrivant les ravages infligés par les insecticides à l’environnement : les insecticides détruisent à la fois les parasites des plantes, mais aussi les insectes – donc les oiseaux qui s’en nourris­sent –, exemple clair d’un équilibre écologique circulaire et de sa destruction totale par destruction d’un seul de ses éléments.
Une conscience écologique commence alors à se former, qui se développe d’autant plus rapidement que les jeunes, mécontents du régime social dans les pays riches, ne peuvent plus canaliser leurs critiques dans la voie marxiste traditionnelle, qui devient pratique­ment dérisoire. Les critiques misérabilistes ne correspondent plus à rien ; on ne peut plus accuser le capital d’affamer les ouvriers, lorsque les familles ouvrières disposent d’une, puis parfois de deux voitures chacune. En même temps, s’opère une fusion des thèmes proprement écologiques avec les thèmes antinucléaires.

L’écologie est-elle alors la nouvelle idéologie de la fin du siècle ?

Non, je ne dirais pas cela, et de toute façon il ne faut pas faire de l’écologie une idéologie au sens traditionnel du terme. Mais la prise en compte de l’environnement, de l’équilibre entre l’humanité et les ressources de la planète est une évidence centrale pour toute poli­ tique véritable et sérieuse. Elle est imposée par la course effrénée de la techno-science autonomisée et par l’immense explosion démogra­phique qui continuera à se faire sentir pendant au moins un demi­ siècle encore. Mais cette prise en compte doit être intégrée dans un projet politique, qui nécessairement dépassera la seule « écologie ». Et, s’il n’y a pas un nouveau mouvement, un réveil du projet démo­cratique, l’« écologie » peut très bien être intégrée dans une idéo­logie néo-fasciste. Face à une catastrophe écologique mondiale, par exemple, on voit très bien des régimes autoritaires imposant des res­trictions draconiennes à une population affolée et apathique. L’inser­tion de la composante écologique dans un projet politique démocratique radical est indispensable. Et elle est d’autant plus impérative que la remise en cause des valeurs et des orientations de la société actuelle, impliquée par un tel projet, est indissociable de la critique de l’imaginaire du « développement » sur lequel nous vivons.

Les mouvements écologiques français sont-ils porteurs d’un tel projet ?

Je pense que chez les Verts comme chez Génération Écologie la composante politique est inadéquate et insuffisante. On n’y voit s’éla­borer aucune réflexion sur les structures anthropologiques de la société contemporaine, sur les structures politiques et institutionnelles, sur ce que serait une vraie démocratie, les questions que soulèveraient son instauration et son fonctionnement, etc. Ces mouvements s’occu­pent exclusivement des questions de l’environnement, presque pas du tout des questions sociales et politiques. On peut comprendre qu’ils ne veulent être « ni de gauche ni de droite ». Mais cette espèce de point d’honneur mis à ne pas prendre position sur les questions politiques brûlantes est très critiquable ; il tend à faire de ces mouvements des sortes de lobbies.
Et quand il y a prise de conscience de la dimension politique, elle me semble insuffisante. Tel a été le cas en Allemagne, où les Verts avaient instauré une règle de rotation/révocabilité pour leurs députés. La rotation et la révocabilité sont des idées centrales dans ma réflexion politique. Mais, séparées du reste, elles ne veulent rien dire. C’est ce qui est arrivé en Allemagne où, insérées dans le sys­tème parlementaire, elles ont perdu toute signification. Car l’esprit même d’un système parlementaire est d’élire des « représentants » pour cinq ans pour se débarrasser des questions politiques, de s’en remettre aux « représentants » pour ne plus avoir à s’en occuper, c’est-à-dire tout le contraire d’un projet démocratique.

Cette composante proprement politique d’un projet de changement radical englobe-t-elle aussi les relations Nord-Sud ?

Bien sûr. C’est un cauchemar de voir des gens bien rassasiés regarder à la télévision les Somaliens mourir de faim, puis revenir à leur match de football. Mais c’est aussi, du point de vue le plus bassement réaliste, une attitude à terriblement courte vue. On ferme les yeux, et on les laisse crever. Mais à la longue ils ne se laisseront pas crever. L’immigration clandestine augmente au fur et à mesure que la pression démographique s’élève, et il est sûr qu’on n’a encore rien vu. Les Chicanos traversent pratiquement sans obstacle la frontière mexicano-américaine – et bientôt ce ne sera plus seulement des Mexicains. Aujourd’hui, pour l’Europe c’est, entre autres, le détroit de Gibraltar. Et ce ne sont pas des Marocains ; ce sont des gens partis de tous les coins d’Afrique, même d’Éthiopie ou de la Côte d’Ivoire, qui endurent des souf­frances inimaginables pour se trouver à Tanger et pouvoir payer les passeurs. Mais demain, ce ne sera plus seulement Gibraltar. Il y a peut-être quarante mille kilomètres de côtes méditerranéennes bor­dant ce que Churchill appelait « le ventre mou de l’Europe ». Déjà, des fugitifs irakiens traversent la Turquie et entrent clandesti­nement en Grèce. Puis il y a toute la frontière orientale des Douze. Va-t-on y installer un nouveau mur de Berlin, de trois ou quatre mille kilomètres de long, pour empêcher les Orientaux affamés d’entrer dans l’Europe riche ?
On sait qu’il existe un terrible déséquilibre économique et social entre l’Occident riche et le reste du monde. Ce déséquilibre ne diminue pas, il augmente. La seule chose que l’Occident « civi­lisé » exporte comme culture dans ces pays, c’est les techniques du coup d’État, les armes, et la télévision avec l’exhibition de modèles de consommation inatteignables pour ces populations pauvres. Ce déséquilibre ne pourra pas continuer, à moins que l’Europe ne devienne une forteresse régie par un régime policier.

Que pensez-vous du livre de Luc Ferry [3] expliquant que les Verts sont porteurs d’une vision globale du monde remettant en question les rapports de l ’homme avec la nature ?

Le livre de Luc Ferry se trompe d’ennemi et devient finalement une opération de diversion. À un moment où ta maison brûle, où la planète est en danger, Luc Ferry se paye un ennemi facile en laper­ sonne de certains idéologues marginaux qui ne sont ni représentatifs ni menaçants, et ne dit pas un mot, ou presque, sur les vrais pro­blèmes. En même temps, il oppose à une idéologie « naturaliste » une idéologie « humaniste » ou « anthropocentrique » tout à fait superficielle. L’homme est ancré dans autre chose que lui, le fait qu’il n’est pas un être « naturel » ne signifie pas qu’il est suspendu en l’air. Ce n’est pas la peine de nous rebattre les oreilles avec la finitude de l’être humain lorsqu’il s’agit de philosophie de la connaissance, et d’oublier cette finitude lorsqu’il s’agit de philoso­phie pratique.

Existerait-il un philosophe fondateur de l’écologie ?

Je ne vois pas de philosophe que l’on pourrait désigner comme fondateur de l’écologie. Il y a certes chez les romantiques anglais, allemands, français, un « amour de la nature ». Mais l’écologie n’est pas l’« amour de la nature » : c’est la nécessité d’autolimita­tion (c’est-à-dire de vraie liberté) de l’être humain relativement à la planète sur laquelle, par hasard, il existe, et qu’il est en train de détruire. Par contre, on peut certes trouver dans plusieurs philoso­phies cette arrogance, cette hubris comme disaient les Grecs, l’excès présomptueux, qui intronise l’homme comme « maître et possesseur de la nature » – assertion à vrai dire proprement ridicule. Nous ne sommes même pas maîtres de ce que nous ferons, indivi­duellement, demain ou dans quelques semaines. Mais l’hubris appelle toujours la nemèsis, la punition, et c’est ce qui risque de nous arriver.

Une redécouverte de la philosophie antique dans sa dimension d’équilibre et d’harmonie serait-elle salutaire ?

Une redécouverte de la philosophie dans son ensemble serait salu­taire, car nous traversons une des périodes les moins philosophiques, pour ne pas dire antiphilosophique, de l’histoire de l’humanité. Mais l’attitude grecque ancienne n’est pas une attitude d’équilibre et d’har­monie. Elle part de la reconnaissance des limites invisibles de notre action, de notre mortalité essentielle, et du besoin de l’autolimitation.

Pourrait-on considérer la montée des préoccupations pour l’envi­ronnement comme un aspect du retour du religieux sous la forme d’une foi en la nature ?

D’abord je ne pense pas qu’il y ait, malgré ce qu’on raconte, un retour du religieux dans les pays occidentaux. Ensuite, l’’écologie correctement conçue (et de ce point de vue, c’est le cas presque général) ne fait pas de la nature une divinité, pas plus que de l’homme d’ailleurs. La seule relation que je puisse voir est très indi­recte. Elle a affaire avec l’emprise de la religion sur presque toutes les sociétés. Nous vivons dans la première société depuis le début de l’histoire de l’humanité où la religion n’occupe plus le centre de la vie sociale. Pourquoi cette énorme place de la religion ? Parce qu’elle rappelait à l’homme qu’il n’était pas maître du monde, qu’il vivait sur l’Abîme, le Chaos, le Sans-Fond, qu’il y avait autre chose que lui, qu’elle « personnifiait » d’une manière ou d’une autre : elle l’appelait tabou, totem, Amon-Râ, dieux de l’Olympe – ou Moira –, Jéhovah ... La religion présentait l’Abîme et en même temps elle le masquait, en lui donnant un visage : c’est Dieu, Dieu est Amour, etc. Et par là aussi, elle donnait sens à la vie et à la mort humaines. Certes, elle projetait sur les puissances divines ou sur le Dieu monothéiste des attributs essentiellement anthropomorphiques et anthro­pocentriques, et c’est précisément en cela qu’elle « donnait sens » à tout ce qui est et ’Abîme devenait en quelque sorte familier, homo­gène à nous. Mais en même temps elle rappelait à l’homme sa limita­tion, elle lui rappelait que l’Être est insondable et immaîtrisable. Or une écologie intégrée dans un projet politique d’autonomie doit à la fois indiquer cette limitation de l’homme, et lui rappeler que l’Être n’a pas de sens, que c’est nous qui créons le sens à nos risques et périls (y compris sous la forme des religions ... ). II y a donc d’une certaine façon proximité, mais aussi d’une autre façon opposition irréductible.

Plus que la défense de la nature, vous souhaitez donc la défense de l’homme ?

La défense de l’homme contre lui-même, c’est la question. Le danger principal pour l’homme est l’homme lui-même. Aucune cata­strophe naturelle n’égale les catastrophes, les massacres, les holo­caustes provoqués par l’homme, contre l’homme. Aujourd’hui l’homme est toujours, ou plus que jamais, l’ennemi de l’homme, non seulement parce qu’il continue autant que jamais à se livrer au mas­sacre de ses semblables, mais aussi parce qu’il scie la branche sur laquelle il est assis : l’environnement. C’est la conscience de ce fait qu’on devrait tenter de réveiller à une époque où la religion, pour de très bonnes raisons, ne peut plus jouer ce rôle. Il s’agit de rappeler aux hommes leur limitation, non seulement individuelle, mais sociale. Ce n’est pas seulement que chacun est soumis à la loi, et qu’il va un jour mourir ; c’est que tous ensemble nous ne pouvons pas faire n’importe quoi, nous devons nous autolimiter. L’autonomie – la vraie liberté – est l’autolimitation nécessaire non seulement dans les règles de conduite intrasociale, mais dans les règles que nous adoptons dans notre conduite à l’égard de l’environnement.

Êtes-vous optimiste quant au réveil de cette conscience des limites de l’homme ?

Il y a chez les humains une puissance créatrice, puissance d’altéra­tion de ce qui est, qui par nature et par définition est indéterminable et imprédictible. Mais elle n’est pas en tant que telle positive ou négative, et parler d’optimisme ou de pessimisme à ce niveau est léger. L’homme, en tant que puissance créatrice, est homme aussi bien lorsqu’il bâtit le Parthénon ou Notre-Dame de Paris que lorsqu’il organise Auschwitz ou le Goulag. La discussion sur la valeur de ce qu’il crée commence après (et elle est évidemment la plus importante). Actuellement il y a certes interrogation angoissante concernant l’enfoncement de la société contemporaine dans une répétition de plus en plus vide ; puis, supposant que cette répétition laisse la place à une résurgence de la création historique, sur la nature et la valeur de cette création. Nous ne pouvons ni ignorer et taire ces interrogations, ni y répondre d’avance. C’est cela, l’histoire.