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C : Alors si vous prenez l’émission en cours, l’islamisme est un mouvement politique radical que les camarades de Lieux Communs décrivent comme fascisant. Alors ça soulève pas mal de questions. Vis-à-vis de ce mouvement d’extrême droite qui se revendique de l’islam, quelles sont les réactions, ou l’absence de réaction face à ça ? Et notamment des gens qui au nom de l’islamophobie se mettent à défendre ces mouvements qui sont opposés à leurs convictions.
P : Alors moi je vais parler de quelque chose que j’hésitais à évoquer, qui est extrêmement concret. Je suis malvoyant et j’ai rencontré une jeune femme dans le métro. On s’est plu, on s’est recontactés au téléphone, et je suis allé la chercher au RER. Et en remontant dans l’escalator, je me suis aperçu qu’elle était voilée. Donc je sors actuellement avec une femme voilée... ça pose tout un tas de questions. Par exemple, à 6 h du matin, on se réveille sur l’appel à la prière sur son smartphone et il faut qu’elle fasse sa prière. Une autre prière vers midi, puis vers le coucher du soleil, la nuit, etc. Ça pose des questions concrètes sur plein d’aspects. D’abord se promener ensemble dans la rue. Il y a plein de gens qui nous font « Salam Aleïkoum ». Je ne leur réponds pas, bien sûr. Au restaurant, le gars me dit : « Ne vous inquiétez pas, je suis musulman, le poulet est hallal. » Je lui réponds que j’en ai rien à foutre, je suis athée. Le problème est donc qu’il faut se positionner en permanence.
Q : Mais pas face aux réactions ou aux propos racistes ?
P : Non, et au contraire je suis intégré dans une communauté. Les gens qui me voient avec mon amie considèrent comme impensable que je ne sois pas musulman. Parce qu’il est hors de question qu’une femme voilée sorte avec un kouffar, un mécréant comme je le suis.
N : Et elle, comment elle résout ça avec sa conscience ?
P : Très bonne question. Ça ne pose pas de problème dans la vie privée, mais dès qu’on sort dans la rue... Je ne suis pas démonstratif, ni exubérant, on ne s’embrasse pas dans la rue. Mais bon, par exemple, vous lui offrez des fleurs, elle ne les prend pas ? Pourquoi ? C’est mal vu ? Souvent on a besoin d’aide dans la rue et c’est toujours « Salam Aleïkoum »... Ça me rend très très mal à l’aise. En fait on a des regards dans la rue qui nous surveillent en permanence. Il y a une espèce de police religieuse. À partir du moment où quelqu’un met le voile, il se met sous la coupe de la police religieuse de la communauté musulmane. Et si on fait certaines choses, c’est sûr qu’on va se prendre des remarques, les gens vont intervenir...
G : La situation que tu décris, c’est exactement celle de la communauté d’origine paysanne où il y a une immigration dans des sociétés plus « évoluées », où il y a des communautés d’immigrés qui se forment et où l’étranger qui y pénètre est regardé avec beaucoup de soupçon. Bon, là il y a l’élément religieux, mais je ne vois pas la différence avec ce qui se passait dans les vagues d’immigration italienne, portugaise, espagnole ou polonaise, particulièrement bigotes, qui se sont retrouvées avec ce genre de problème, des regards soupçonneux vis-à-vis des mâles qui manifestent un intérêt pour les femmes de la communauté.
P : Juste un détail : que se passe-t-il deux ou trois générations plus tard ?
G : Bon, ce qui va se passer dans deux ou trois générations...
P : Non, c’est maintenant : on en est déjà à la troisième génération de Maghrébins en France.
Q : Et ce sont ces enfants qui se radicalisent, pas leurs parents...
G : Là, justement, il y a un contexte économique très particulier qui touche cette génération-là, un contexte de crise.
Q : Les immigrés dans les années 30 ont connu la crise de 1929...
G : Et il y a eu des réactions de refus extrêmement lourdes, notamment des juifs des pays de l’Est, des Italiens... On les a oubliées aujourd’hui.
Q : Un refus de la société d’accueil ?
G : Oui, assez lourd et d’ailleurs beaucoup sont repartis.
Q : Mais là ce n’est pas le cas du tout. Les musulmans ne sont pas du tout en train de partir : ils sont en train d’arriver. Cela fait plus de quarante ans qu’ils arrivent et vingt ans que beaucoup sont en train d’opérer une sécession, une dés-intégration... Ils s’intégraient, beaucoup étaient intégrés, et maintenant, ils se dés-intègrent ! C’est cela qu’il se passe. C’est un phénomène historiquement nouveau [1].
G : C’est exactement ce que je suis en train de dire : il y a une spécificité de la situation actuelle qui fait que nous ne sommes pas dans les années 30. Il y a une pression de l’ensemble du monde musulman, qui est un énorme lieu d’émigration, et les émigrés atterrissent dans des pays d’accueil, particulièrement européens, mais dans un contexte, notamment en France, où il y a beaucoup moins de capacité, de possibilités d’accueil que dans le contexte d’une économie en pleine expansion.
Q : Tu parles du bidonville de Nanterre des années 60 ? Parce que les immigrés qui arrivent, ils ne sont pas en bidonville, à part les Roms. Les Maghrébins ne sont pas en bidonville, je n’ai jamais vu ça. Ils sont en appartement comme celui où j’habite avec l’eau courante, l’électricité...
G : Essayons de nous comprendre. Je parle d’une arrivée dans un contexte extrêmement difficile où il n’y a pas dans ta vie la possibilité d’une progression, pas d’une situation où toute la société baigne dans la possibilité d’y trouver son compte. Dans votre discours jusque-là, c’est un aspect que vous sous-estimez.
Autre aspect important : il y a ce discours un peu conquérant, comme vous le disiez, mais aussi une société d’accueil recroquevillée sur elle-même où il y a une augmentation assez forte des réactions anti-musulmanes, antisémites et anti-roms. Donc des réactions typiques de crispations face à toutes les formes de communautés ou de modes de vie différentes des formes de vie « normales » ou perçues comme telles. Il y a des forces politiques qui profitent de ces tensions.
Autre aspect : vous parliez de réactions « en miroir », il y a la posture victimaire de toutes ces communautés qui sont l’objet de ces crispations. Première communauté à faire ça : la communauté juive, impulsée fortement des institutions du monde juif, et de l’État d’Israël qui a beaucoup joué sur ce registre-là. Et les autres communautés ont repris cette posture victimaire. Cela ne peut qu’alimenter des crispations de la société qui les environne. Ces aspects ne sont pas présents dans votre réflexion telle que vous l’avez exposée jusque-là.
Q : Si, mais notre regard n’est pas du tout le même. Il est assez facile de répondre brièvement sur tous ces points. Tu parles de crise économique : elle est quand même extrêmement relative en France. Lorsque l’on voit ce que vivent les Grecs en ce moment, par exemple, et tous les immigrés qui vivent en Grèce, on ne voit pas du tout ce qui se passe en France...
P : ...ou au Portugal...
Q : ...ni en France avec les Asiatiques : je n’arrive pas à voir la montée d’un fondamentalisme religieux ou ethnique asiatique. Je n’ai pas l’impression de voir ça... D’autre part, d’une manière très générale, on ne peut pas expliquer l’extrême droite uniquement par des facteurs économiques, par la crise économique, même si ça joue bien entendu. Nous nous revendiquons du mouvement ouvrier, et je crois que c’est bien à cette émission « Vive la Sociale ! » qu’il faut l’affirmer ! Or ces ouvriers vivaient dans des conditions infiniment pires que celles où nous vivons. Et même en banlieue, même en cité HLM où j’habite. Nous sommes très très bien lotis, de ce point de vue. Et pourtant ce mouvement ouvrier en haillons, il a institué, par décret du 2 avril 1871, la séparation de l’Église et de l’État. Aujourd’hui nous voyons exactement le contraire : l’enfoncement dans la bigoterie et le fondamentalisme religieux. Ce même mouvement ouvrier était traversé de courants féministes, coopératifs, mutualistes, autogestionnaires. Ce n’est pas ce qu’on voit aujourd’hui : au contraire l’islamisme ne contrarie pas du tout la soif de profit, au contraire, instaure l’asservissement des femmes, etc. Donc on ne peut pas instaurer un lien de cause à effet entre une crise économique (qu’il faut relativiser énormément : on n’a encore rien vu en France) et l’émergence de mouvements d’extrême droite.
G : Je ne dis pas qu’il y a un lien de cause à effet : je dis qu’il y a des éléments dont vous ne tenez pas compte et notamment lorsque tu parles du mouvement ouvrier, tu oublies de dire qu’il s’est structuré dans la lutte contre les valeurs dominantes de la société française.
Q : Mais c’était pour les dépasser, par pour régresser ! Le mot d’ordre de « liberté, égalité fraternité » de la Révolution française, le mouvement ouvrier se le réapproprie et le radicalise ! Le discours islamiste n’est pas du tout en train de faire ça ! Tout au contraire : il veut éradiquer la liberté, éradiquer l’égalité et admettre la fraternité sous la bannière d’Allah ! Excuse-moi, mais il faut quand même préciser certaines choses...
N : Il faut quand même dire aussi dans ce débat-là que le mouvement ouvrier n’a plus du tout le force et la réalité qu’il avait à ce moment-là et jusqu’au début du siècle : comparons des choses comparables.
P : Mais justement. Le mouvement ouvrier de l’époque peut être comparé au mouvement islamiste aujourd’hui : tu avais des militants très déterminés qui se battaient physiquement sur les barricades.
N : On n’a pas encore vu des islamistes sur les barricades !
Q : Ça dépend des pays...
P : ...ici on les a vus attaquer à la kalachnikov...
Q : ...il y a donc des escadrons...
P : Bref il y a des guerriers, des gens prêts à se battre. Autour il y avait des gens prêts à les soutenir logistiquement, et tout autour une grande sympathie, une grande cohésion. En termes de cohérence, en termes de dynamique, c’est très comparable, je suis désolé. Mais les visées sont absolument opposées. Aujourd’hui, il n’y a plus de mouvement ouvrier conscient mais un individualisme, un chacun pour soi et plus de cohésion dans les mouvements populaires.
(Pause musicale)
N : Je voudrais revenir à la question qui a été soulevée et à laquelle on n’a pas répondu : celle de l’islamo-gauchisme. Vous qualifiez un certain nombre de forces militantes d’aujourd’hui d’islamo-gauchistes. Des forces d’extrême gauche, disons, qui se feraient, d’une manière ou d’une autre, les soutiens de ces forces islamistes. Essayez d’expliquer votre point de vue.
Q : Effectivement, lorsque nous affirmons nos positions, à savoir que l’islamisme est une force d’extrême droite religieuse et qu’il faut la combattre en tant que telle, on s’affronte à des levées de bouclier, des panoplies d’arguments, voire à des positions fondamentales qui sont opposées aux nôtres et qui prennent la défense des mouvements musulmans, d’une manière générale, et essentiellement à l’extrême gauche. Le terme d’islamo-gauchisme n’est pas de nous, bien entendu, nous l’avons récupéré. On trouve qu’il décrit assez bien la chose : il décrit un mélange entre un gauchisme et un islamisme plus ou moins soft, une complaisance assumée. Nous avons analysé dans une intervention d’il y a deux ans l’islamo-gauchisme comme un dérivé du tiers-mondisme, c’est-à-dire une dégradation lente des positions marxistes [2]. Pour aller vite, l’immigré, le Maghrébin et plus précisément le musulman en est venu à occuper la place du sujet révolutionnaire, ou en tout cas du peuple introuvable ou qui a déçu car il n’a pas fait la révolution. Ce qui ressort de ces discours, c’est donc que le musulman occupe la place du « prolétaire » dont le combat contre la société actuelle reprendrait le flambeau du mouvement ouvrier. Tout ça en considérant d’une manière très dialectique – c’est pour ça qu’on est dans le gauchisme – que tout ce qui s’oppose à l’état des choses, à l’existant, est un progrès. C’est donc une vision très progressiste de l’histoire dans laquelle il ne peut pas y avoir de vraie régression. Donc pour ces islamo-gauchistes, derrière les revendications communautaires, identitaires, religieuses, il y a des revendications sociales mal exprimées, mal dites, mal formulées. Vous allez me dire que c’est un tout petit milieu et c’est vrai ; les Alain Gresh, les Pierre Tévanian, les Christine Delphy, les gens du PIR, c’est très peu de gens. Mais on peut entendre ce discours-là jusque dans les cabinets ministériels. On a par exemple entendu un Manuel Valls, une dizaine de jours après les attentats de Charlie Hebdo, parler d’un « apartheid social », ce qui est consternant.
N : Assimiler Valls à l’islamo-gauchisme, quand même...
Q : Il ne s’agit pas de l’assimiler mais de comprendre que c’est un discours qui est très répandu dans toutes les gauches et pour lequel l’islamisme ne peut être interprété qu’à travers un schéma marxiste type lutte des classes, ce qui pour nous est une absurdité de tout point de vue théorique et pratique. Lorsqu’un Premier ministre en vient à dire, en gros : la société française a mérité ces attentats en instaurant un racisme institutionnel de type Afrique du Sud, c’est quand même extrêmement problématique pour un Premier ministre.
P : Il se tire une balle dans le pied.
N : Le discours de M. Valls ne nous intéresse pas forcément. Revenons à la question des militants islamo-gauchistes.
Q : Mais c’est cela le discours islamo-gauchiste : il nous dit que la société, finalement, est coupable parce qu’elle génère ces poussées islamistes, avec lesquelles, bien évidemment, ils ne sont pas d’accord verbalement, on ne sait pas trop en pratique, ce ne sont pas des gens qui ne sont pas en contact avec la chose, qui n’en vivent pas la réalité quotidienne, mais pour eux la société française n’a que ce qu’elle mérite et il faudrait profiter de ce mouvement de contestation interne, de désobéissance même, pour la changer, la réformer.
G : Autrefois le mouvement ouvrier profitait justement des contradictions déterminées par la société dans laquelle on vivait pour se glisser dans les failles d’un point de vue pratique, trouver les points faibles et en faire des leviers pour impulser des changements. Bon, il ne le fait pas beaucoup aujourd’hui, effectivement. Mais je pense à un autre aspect de la question : utiliser ces contradictions, ces failles, ces ruptures, comme vous l’avez fait aujourd’hui, pour interroger les problèmes de fond de la société d’accueil qui détermine les phénomènes en question. Et ça vous ne le faites pas. Vous vous êtes focalisés sur l’islamisme comme si c’était un phénomène totalement autonome sans vous interroger sur qu’est-ce que c’est qui, dans la société d’accueil, favorise, je ne dis pas produit, il n’y a pas de relation de cause à effet, qui permet à l’islamisme d’exister et peut-être de se développer.
Q : Mais si, c’est une dimension qu’on aborde en long et en large dans nos textes.
G : En tout cas pas aujourd’hui !
Q : C’est précisément ce dont on parle : la question de l’islamo-gauchisme. Et on a déjà répondu sur le fait que l’islamisme n’est pas une création des sociétés d’accueil puisqu’il est présent dans les sociétés d’émigration et qu’il les ravage : du Maroc au Soudan, de la Thaïlande jusqu’en Tchétchénie en passant par la Syrie, le Yémen, le Pakistan...
N : Oui, mais enfin, on n’est pas dans une société musulmane, donc la question, c’est comment on peut avoir prise ici.
Q : Absolument : comment comprendre que cette chose-là, ce fascisme-là se développe ici aussi. Mais on ne peut pas partir d’un point de vue strictement franco-français : « Ah ! On a des islamistes dans nos banlieues ! Il faut interroger la France ! ». Il faut enlever ces œillères, c’est incroyable... Nos copains en Tunisie vivent des choses extrêmement difficiles. Il y a une concordance.
G : Comparons ce qui est comparable : ce type de phénomène que vous décrivez là ne s’est pas produit en Allemagne, bien qu’il y ait des phénomènes anti-islamistes [sic] comme le mouvement PEGIDA. Il n’y a pas dans l’immigration d’origine musulmane quelque chose de comparable à ce que nous voyons en France.
Q : Mais bien sûr que si. Il y a quelques mois, une brigade salafiste a patrouillé dans une ville allemande, c’était symbolique bien sûr, avec des vestons « Charia police » et qui disait aux jeunes filles : « Sortez des bars, il faut rentrer, arrêtez de boire, etc. ». Évidemment qu’il y a une pression musulmane qui joue là-bas. Alors, pas sur une base maghrébine, mais turque. Mais c’est clair que ça existe, évidemment. Et en Belgique : proportionnellement à la population, c’est le pays qui compte le plus de départs au Djihad. Et c’est des choses qu’on rencontre aussi en Suède, en Angleterre...
P : ...au Danemark.
Q : Il ne faut pas regarder qu’autour de soi et dire « La France ! La France ! ». Alors par contre, là où on peut discuter quant à l’origine de l’islamisme, c’est l’influence de l’Occident et l’occidentalisation du monde. Impossible d’interpréter l’islamisme sans considérer l’occidentalisation du monde. Là je suis d’accord. Mais ce n’est pas d’un point de vue franco-français, la question n’est pas celle d’un échec de l’intégration « à la française » ou des services sociaux, ou de l’urbanisme ici, etc.
N : Vous parliez effectivement d’une sorte de vide qui est créé par le rapport à la consommation... Mais est-ce que ça suffit à expliquer ? Et j’ai l’impression que vous niez le phénomène de ségrégation sociale, bon, le terme de ségrégation est un peu fort, mais ça fait partie du phénomène de la poussée des comportements identitaires musulmans, ça les rend possibles, ça les favorise et ça favorise la poussée de l’islamisme. Pour en revenir à l’expérience de Sofia, elle enseigne dans des classes où il n’y a presque pas de Français blancs. C’est quand même le symptôme de quelque chose. Avant, on contrait les phénomènes communautaires par un discours d’une France universaliste qui se transmettait à travers l’école. Et ça ne fonctionne plus à l’intérieur de l’école même. Alors c’est lié à l’administration qui ne se sent plus droit dans ses bottes pour imposer un point de vue clair mais aussi au fait qu’il y a un chaos social qui s’y prête.
P : Ça renvoie à la responsabilité des gens. C’est ce que je disais en présentant le collectif. Que les gens soient regroupés dans des quartiers, ça pose la question de ce que font les gens individuellement de ce regroupement ? Que décident-ils ? Que font-ils de leurs quartiers ?
Q : ...et ça a toujours existé, c’était les faubourgs avant...
P : J’ai déjà indiqué que j’écoutais « Beur FM » : un des animateurs de la matinale, Yassine Belattar, vient des Mureaux. Il s’en est donc sorti et son idéologie c’est un communautarisme basé sur l’islam et pour lui, ça permet de regrouper les noirs des Mureaux (ils seraient nombreux) et les arabes. Bon. Mais il a cessé d’habiter les Mureaux. Il vit à Paris, il se définit lui-même comme un bobo mais il continue d’alimenter ce discours communautariste. Alors c’est vrai qu’il y a un regroupement dans ces quartiers. Mais premièrement qu’en font les gens, comment réagissent-ils, et y a-t-il une autre manière de réagir ? Et deuxièmement dès que ces gens en ont les moyens, ils quittent ces quartiers mais gardent leur idéologie islamiste, leur mentalité, leur comportement.
N : Je vois une différence dans le comportement des mères voilées dont vous avez parlé en rapportant le témoignage de Sofia et des jeunes islamistes ou en tout cas qui affichent leur religion musulmane de manière un tant soit peu militante, par exemple dans les universités. C’est-à-dire une nouvelle génération plus cultivée que celle de leurs parents, à qui ils reprochent de ne pas être assez musulmans. Ça c’est un autre phénomène.
Q : Pourquoi ?
N : Parce que le militantisme musulman de ces jeunes intègre une réalité plus vaste du monde, c’est une vraie attitude militante. Mais, encore une fois, j’ai du mal à assimiler ce comportement à ce qu’on a pu décrire dans les communautés musulmanes qui est plutôt d’ordre identitaire... C’est pas du même ressort. Bien sûr il y a des passages, mais aussi des conflits. Y compris des conflits, alors non pas des remises en cause comme on en a connu, comme on pourrait s’y attendre, de la religion mais au contraire une attitude qui assume sa religion d’une manière militante contre une génération antérieure qui ne le serait pas assez.
Q : Et alors ? Je ne vois pas le problème que cela pose quant aux questions dont on discute.
P : Ni ce que ça enlève à la puissance de ce mouvement islamiste...
G : Malheureusement, on arrive à la fin de cette émission. J’espère que ce ne sera qu’un début de discussion, le sujet est très intéressant et il nous offrira d’autres occasions de revenir dessus et nous reviendrons sur toutes les questions que vous avez posées.
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