Débat autour du film « Debtocracy »

(film-documentaire politique grec qui appelle à ne pas payer la dette publique grecque, et dénonce les politiques imposées sous prétexte de cette dette)
samedi 24 décembre 2011
par  LieuxCommuns

Compte-rendu de la projection-débat du 9 décembre, organisée par le Docu-club de St Denis, où notre collectif était invité.

La réunion était publiquement annoncée sur notre site, celui du Docu-club qui nous invitait et la mailing-liste de l’AMAP de St Denis, mais également sur Demosphère

Notre collectif Lieux Communs y était invité sur la base des publications sur les soulèvements arabes mais surtout sur le mouvement grec du printemps dernier – car lié à la « crise de la dette », sujet du film projeté. Ces brochures y étaient en vente à prix libre, et les tracts suivants étaient également disponibles : « Le mouvement des indignés » ; « La démocratie contre les élections » et « Pour des AG autonomes ».

Près de trente personnes étaient présentes dans le local.

Remarque sur la retranscription : comme de bien entendu, lors des débats, les questions ne provenaient pas nécessairement du « public », pas plus que les ré­ponses n’émanaient obligatoirement du « groupe »...


La projection du film « Debtocracy » (2011 - 74mn) de Aris Hatzistefanou (http://www.debtocracy.gr/indexen.html) commence à 19h45.

Brève présentation du collectif :

Le collectif Lieux Communs (représenté ici par quatre personnes et un sympathisant) est né il y a quelques années pour faire valoir une auto-transformation radicale de la société. Auto-transformation sociale et politique qui peut être comprise comme une paraphrase de « révolution », mais lève l’ambiguïté d’une prise de pouvoir par un groupe, un parti ou une classe, tout en faisant valoir que la rupture vise la démocratie directe en la pratiquant : on ne peut pas auto-transformer autoritairement une société... Plus concrètement, nous avons publié dernièrement une brochure sur le mouvement d’octobre 2010 contre la réforme des retraites, une double brochure sur le soulèvement tunisien, au retour d’un voyage là-bas pour y rencontrer nos camarades que nous connaissons depuis longtemps, et enfin une double brochure sur le mouvement grec du printemps dernier, sur la base de laquelle nous intervenons aujourd’hui.

Le débat qui s’ensuit est introduit par l’intervention d’un camarade grec :

Le film est intéressant à plusieurs points de vue, dont l’un est de renseigner sur la façon dont les Grecs interprètent leur situation actuelle. Ainsi, on voit très clairement que la totalité des intervenants tout au long du documentaire font vibrer la fibre anti-coloniale grecque : il serait question de ne pas payer une dette qui serait uniquement créée par des spéculateurs étrangers, de se libérer de la mainmise sur le pays par les puissances étrangères (troïka FMI – BM – UE), et de retrouver une souveraineté nationale. D’ailleurs, tous les exemples pris pour dénoncer le caractère odieux de la dette sont des pays ex-colonisés. On retrouve bien la façon de penser très nationaliste du peuple grec, qui ne peut comprendre les maux de leur pays que comme étant exclusivement le fait d’agents extérieurs. Cela s’explique facilement à travers l’histoire du pays, constamment sous tutelle de l’étranger depuis sa décolonisation de l’occupant ottoman en 1832, et par les mécanismes économiques actuels. Mais cette mentalité n’ouvre sur aucune perspective concrète, notamment la constitution d’un peuple responsable.

Que manque-t-il pour un large mouvement populaire grec ?

Justement, demande un participant, que faudrait-il pour que se constitue un réel mouvement d’émancipation ? On voit que les grèves générales ont été suivies mais perpétuellement cassée par les manigances des appareils politiques et syndicaux. Le mécontentement est réel dans le pays, mais pourquoi n’y a-t-il pas l’émergence d’un courant contestataire puissant et populaire ?

Il est répondu que cette question est très occidentale et même très française... La Grèce n’a pas le passé politique de la France ou d’autres pays européens : il n’y a pas eu de 1789 en Grèce, et pas plus de Mai 68 : il n’y a jamais eu réellement de mouvements populaires unis, sinon sous la forme de soubresauts dirigés contre l’étranger. Il n’y a donc pas de véritable communauté politique, comme en Occident. Le pays a toujours été structuré par de petites tribus rivalisant entre elles, et c’est le fondement du corporatisme actuel. L’histoire du pays est celle des alliances entre groupes concurrents pour la conquête du pouvoir, donc un Etat fondamentalement clientéliste. Par exemple, les syndicats n’ont jamais été autre chose que les rouages du pouvoir. De ce point de vue, la situation peut être comparée avec la France, sauf qu’il s’agit dans ce dernier cas d’une régression monumentale pour qui connaît l’histoire du syndicalisme, alors que les Grecs n’ont jamais connu que ça. La constitution d’un mouvement social, politique et populaire se heurte à cette culture profondément ancrée. Ce n’est que très récemment qu’on peut voir en Grèce le début de tentatives de luttes autonomes : d’abord en décembre 2008, où l’on a vu un mouvement de jeunes contester radicalement leurs conditions de vie et ensuite au printemps dernier (2011), lors du « mouvement des places » qui fait l’objet de nos deux brochures.

Dette publique et niveau de vie

La question n’est-elle pas plus simple ? demande un participant. Le film parle de la Grèce, mais il décrit aussi la situation de la plupart des pays endettés, soumis au chantage du remboursement d’une dette nationale qu’il faut tout simplement faire annuler. Les peuples du monde entier sont spoliés et c’est ce qu’il faut dénoncer.

Mais la situation est-elle si simple ? Bien entendu que cette dette est indue et de toute façon, on ne voit pas comment elle pourrait être remboursée, même si les peuples le voulaient, France y compris. Mais le film est étrangement muet sur le peuple grec lui-même : il n’est question que des puissants, des élus corrompus et menteurs, des bureaucrates et oligarques prédateurs, etc. Mais cette situation n’a pas posé problème au peuple pendant des décennies : ce n’est qu’aujourd’hui qu’il trouve la situation insupportable. On retrouve ici le contrat social entre les peuples et leurs dirigeants : faites ce que vous voulez du moment que le niveau de vie augmente. Aujourd’hui que se concrétise la perspective de consommer moins, ça ne va plus et on ne reconnaît plus les élites. C’est un peu facile. Le peuple grec est également responsable de la situation, mais à un niveau plus fondamental : la société de consommation, quelle qu’en soit le prix est fortement intériorisée. Il a donc laissé la situation s’installer et elle lui explose aujourd’hui à la figure.

Oui, est-il répondu, mais le peuple est également soumis à une intense propagande politique et publicitaire, comme tous les peuples du monde : le matraquage est incessant qui incite à consommer toujours plus et ce aux quatre coins de la planète. C’est ça le ressort de la situation : la manipulation des peuples du monde entier.

Certes, mais si l’on considère que le peuple est perpétuellement victime, il ne peut être question de démocratie. Ne sont manipulés que ceux qui sont manipulables. Il ne faut pas se mentir et considérer les choses en adultes : la société de consommation est l’horizon de tout le monde, et les crédits individuels à la consommation le montrent très bien. Ce que la situation actuelle impose n’est donc pas simplement la dénonciation de mauvais dirigeants, d’ailleurs portés ou maintenu au pouvoir par les peuples eux-mêmes, mais le changement de mode de vie, et chacun sait que c’est extraordinairement difficile, car nous y sommes habitués, et attachés.

Le documentaire lui-même est un peu démagogique : il accuse sans cesse le néo-libéralisme, mais ne parle pas d’une remise en cause des mécanismes mêmes du capitalisme. Toutes les interventions vont dans le sens d’un retour aux trente glorieuses, évidemment impossible et d’ailleurs pas souhaitable. C’est cela l’horizon des luttes actuelles : le maintien d’une société de consommation. Et ça, c’est peut-être le résultat de la propagande du pouvoir, mais il va falloir en sortir et dessiner un autre projet de société.

Un participant intervient : il faut aussi tenir compte de l’offensive du capitalisme il y a une génération, qui a créé un désarroi dans toutes les populations. Le capitalisme poursuit sa contradiction fondamentale : il a besoin d’une baisse des salaires et en même temps ne peut survivre qu’en maintenant une consommation croissante. Autrefois, on prédisait son écroulement, qui n’a finalement pas eu lieu : ce n’est pas automatique, ce sera l’œuvre d’un grand mouvement. Donc il ne sert à rien de culpabiliser les gens en leur reprochant leur mode de vie : et sur quoi peut s’arrimer une telle approche ? Il faut plutôt chercher à reconstruire un mouvement populaire, et cela passe par la participation à une multitude de luttes un peu partout. A St Denis, il y a en ce moment une mobilisation en soutien aux familles expulsés : il y a une manifestation demain, et y participer, c’est participer à construire cette force militante qui manque aujourd’hui.

Après tout, ajoute quelqu’un d’autre, pourquoi ne pas entendre le message très simple et très fort que porte ce documentaire ? L’université populaire de St Denis (la Dyoniversité) a invité dernièrement des économistes pour faire le point sur la crise et leur diagnostic est le même : ces dettes ne sont pas les nôtres, elles ont été contractées par une série de connivences entre les banquiers, les spéculateurs, l’oligarchie politique, etc. Il ne faut pas les payer, ces dettes, nous n’en sommes pas responsables ! Ce genre de discours est très audible aujourd’hui et fait du bien !

Bien sûr, est-il répondu, mais l’oligarchie, elle, veut nous la faire payer ! Elle s’en sert actuellement pour imposer des mesures d’austérité qui iront croissantes. Il va falloir se battre : ça ne se passera pas si simplement...

Pourtant, intervient un participant, le film montre l’exemple de l’Equateur, qui a refusé tout simplement de payer sa dette : pourquoi la Grèce ou la France ne feraient pas la même chose ?

Il est répondu que c’est là que le film demanderait à être un peu plus discuté, car l’exemple de l’Équateur – le seul que prenne le film - n’est pas généralisable : Si l’Équateur peut se permettre de ne pas payer sa dette, c’est notamment parce qu’il dispose d’importantes ressources pétrolières – ce que le film montre bien. L’Equateur peut donc compter sur cette rente pétrolière pour assurer lui-même le financement de sa politique sans dépendre des banques, des marchés financiers, du FMI ou de la Banque mondiale. Mais cet exemple de l’Equateur ne nous aide pas tellement à penser comment peuvent faire les pays (d’Europe par exemple) où il n’y a pas ce genre de ressources – et nous voyons comment l’UE, le FMI et les marchés écrasent la Grèce en lui imposant de couper les budgets des politiques sociales, faute de quoi elles ne financeront plus le pays.

Impuissance des courants contestataires

Une participante s’interroge : je côtoie beaucoup de milieux semblables à celui que nous constituons dans cette assemblée, et je m’aperçois que nous pensons tous pareil : nous sommes toujours d’accord, alors pourquoi les choses n’avancent-elles pas ? Il faudrait se poser la question. Pourquoi la Gauche que nous représentons est-elle aussi impuissante ? Peut-être parce que nous ne faisons rien. Qui va à la rencontre des électeurs de Le Pen, par exemple ? Au travail, là où nous vivons, il faudrait que nous arrivions à convaincre chacun deux personnes par mois. Là, les choses changeraient peut-être.

Un intervenant confirme qu’au travail, rapporter ce genre d’idée fait apparaître comme un dinosaure, un gauchiste ou un idéaliste, et on nous répond souvent avec beaucoup de cynisme. Lorsqu’on propose de faire lire des textes, ou même simplement quand on discute franchement, on se rend compte du fossé qui existe entre nos convictions et l’opinion générale : les gens ont autre chose à faire, et autre chose à penser. En fait les questions dont nous débattons ne les intéressent pas.

Sans doute faut-il proposer autre chose que simplement des paroles, mais des actes, créer des lieux, comme celui-ci, des initiatives comme celle de ce soir, des relations, des lieux où l’on puisse expérimenter d’autres manières de faire et d’être.

Mais peut-être aussi la question est-elle celle de la crédibilité de nos perspectives : il est évident que le discours contre le paiement de la dette se propagera, mais il butera aussi contre le fait qu’il ne présente pas une solution aux problèmes que nous rencontrons tous : les problèmes sanitaires, écologiques, énergétiques, sociaux... C’est ça aussi, l’impasse des positions de « gauche » : on passe d’une question à une autre sans avoir de projet global. Ce n’est pas l’abolition de la dette française qui va changer quoi que ce soit à l’absurdité du travail dans laquelle nous sommes pris. Il faudrait aussi avoir un avis sur ce que l’on produit et comment. Veut-on une société de consommation ? Mais le pétrole s’épuise. Ce n’est donc pas culpabiliser les gens que de critiquer leur attitude, c’est les rendre responsables de ce qu’ils pensent et de ce qu’ils font en fonction des réalités : c’est le principe même de la démocratie directe.

Il est répondu que les gens s’en foutent, et qu’ils ont autre chose à penser. Les gens ont d’autres valeurs, c’est évident, que celles dont on pourrait se réclamer ici. Lorsqu’on travaille avec les classes populaires, par exemple, on se rend compte facilement qu’elles sont complètement pénétrées de la culture de l’oligarchie, que celle-ci est même intériorisée : c’est le culte des stars, de la célébrité pour elle-même sans lien avec le talent ou le travail, le bling-bling, la mode, les gadgets... C’est les i-phones, le rap, les Blakberry, etc. Un participant grec raconte que des élèves du lycée où il travaille, qui le surnomment « Aliagas », en référence au présentateur télé, étaient très surpris qu’il prenne cela pour une insulte et non pour un compliment : « bah c’est bien, il a de l’argent, il est connu »...

Crédibilité des alternatives

C’est cela le problème, pose un participant, c’est que les gens élisent mal. Ils ne choisissent pas les bonnes personnes qui pourraient résister à l’infection du pouvoir. Comment pourrait-on changer cela ?

Il est répondu que la question n’est pas de choisir de bonnes personnes pour diriger, mais de refuser le principe de spécialistes des affaires des autres. Beaucoup d’initiatives fonctionnent autrement, et très bien, comme l’AMAP dans laquelle nous sommes, ou le festival Bobines Rebelles : l’organisation est horizontale et fait place à l’initiative de chacun, et personne ne décide pour personne.

Mais cela suffit-il pour convaincre les gens ? Depuis des décennies, ce genre d’initiatives existe et nous ne somme pas plus nombreux qu’il y a dix, vingt ou trente ans.

D’une certaine façon, le « mouvement des places » en Grèce répond à cette question et mériterait d’être mieux connu. A partir de début mai, et durant près de deux ou trois mois, les gens se sont assemblés sur toutes les places des grandes villes du pays pour créer des lieux de démocratie directe où chacun peut intervenir et proposer des actions. Ces assemblés populaires ont souvent été de grande ampleur, comme à Athènes sur la place Syntagma, la place de la Constitution, où entre 5.000 et 8.000 personnes participaient en même temps. Ce fut le lieu d’une véritable auto-éducation populaire, loin des appareils politiques ou des idéologies surannées, pour tenter de réinventer une position politique populaire. Les gens se sont affrontés d’eux-mêmes à une multitude de difficultés. Il y avait d’abord la question du noyautage par les partis de gauche, les syndicats, les groupuscules maoïstes ou trotskystes qui tentaient par tous les moyens de contrôler les assemblées populaires, heureusement sans succès. On peut remarquer aussi que les partisans du film « Debtocracy » étaient également contre les procédures démocratiques qui étaient mises en place et contre les positions qui sortaient d’une simple réforme anti-libérale de la société grecque pour tenter une remise en cause générale du fonctionnement politique et social. Il y avait ensuite le problème comportemental des gens eux-mêmes, qui n’étaient pas du tout habitués à prendre la parole en publique et s’épanchaient de façon narcissique ou parlaient de choses complètement en dehors du sujet en discussion. Une évolution s’est faite au fil des semaines, mais on voit là très nettement la manière dont les personnalités contemporaines sont modelées par la société actuelle et le travail qu’il y a à faire pour sortir de ce formatage. Enfin, le mouvement en lui-même était un peu « pervers », car il ne cessait d’osciller entre un appel à la démocratie directe, donc à la responsabilité et à la lucidité quant aux comportements passés et présents, et une rhétorique patriotique, nationaliste, tiers-mondiste, comme le documentaire le relaie très visiblement, et qui décharge le peuple de toute autocritique, de toute réflexion sur sa responsabilité dans la crise actuelle, ce qui permettrait pourtant d’aller plus loin. Pour toutes ces raisons, le mouvement n’a pas pu s’étendre à toute la Grèce en touchant toutes les classe sociales, et notamment les travailleurs. Il a finalement disparu à la fin août, après deux mois de mobilisations a minima. Il faut également noter le découragement et surtout la période de vacances d’été, qui signifie très clairement l’aspect superficiel du mouvement. Un appel à reprendre à la rentrée à été lancé, pour la date du 3 septembre, très symbolique puisque faisant référence à la fondation de la Grèce moderne, autant qu’à la fondation du parti PASOΚ, l’équivalent du PS. Mais la rentrée, à part quelques soubresauts éparpillés, n’a pas tenu ses promesses.

Le débat s’est terminé à 23h.


Commentaires

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Débat autour du film « Debtocracy »
mercredi 7 mars 2012 à 20h01 - par  El Nigo

Je suis étonné de lire ici que le peuple grec, contrairement au français, n’aurait pas de tradition de lutte politique. Sans être spécialiste, j’avais plutôt l’impression qu’il avait au contraire, des leçons à nous donner, ayant il n’y a pas si longtemps subi, combattu et défait une dictature fasciste ; je pensais qu’ils étaient plus conscients que nous-autres, endormis par des décennies de « démocratie » et de consensus. Cette supposée apathie des Grecs leur est-elle spécifique ? N’est-elle pas celle de l’Europe libérale, toutes nations confondues ? Comme les Espagnols, qui sortent aussi d’une dictature, ils me semblent entretenir moins d’illusions et être plus combatifs face au pouvoir.

Débat autour du film « Debtocracy »
dimanche 25 décembre 2011 à 14h21

Bonjour

présent lors du film et du débat je me retrouve complètement dans ce complet compte rendu qui fourni une bonne analyse.

Bravo et à bientôt

Roger Martis

Problème technique : les envois des « lettres d’information » (dernières publications et revues de presse) sont provisoirement impossibles. Toutes nos équipes sont à pied d’œuvre...