N. a 35 ans. Il est ingénieur du son dans une station de radio. Il est membre d’une organisation anarcho-syndicaliste et d’un groupe politique anarchiste d’Exarcheia (un quartier populaire du centre-ville d’Athènes, plus ou moins contrôlé par des groupes anarchistes). Il a dès le début pris une part active dans les assemblées générales et dans d’autres activités de la place Syntagma (Place de la Constitution) à Athènes.

Au début, qu’est-ce qui t’a motivé à aller participer au mouvement des indignés ?

Au début, j’y allais plutôt pour râler, mais j’ai très vite été étonné par ce qui se passait sur le soi-disant « bas » de la place (1). Dès les premiers jours, j’ai constaté qu’il y avait deux grandes composantes dans ce mouvement : d’abord des étudiants grecs et espagnols qui faisaient déjà partie du mouvement espagnol « Democracia real ya ! » et qui avaient déjà organisé un rassemblement et une assemblée générale devant l’ambassade d’Espagne à Athènes. Après l’appel lancé sur Facebook par les « indignés » pour un premier rassemblement sur la place de la Constitution, ces gens-là ont décidé de les rejoindre.

Le bruit a couru que ce premier appel n’était pas très spontané, que derrière se cachaient des forces politiques déjà constituées comme la Coalition de Gauche radicale (SYRIZA) et le Mouvement antiautoritaire (A/K) (2). Qu’est-ce que tu en penses ?

En dehors des gens de « Democracia real ya ! » dont j’ai déjà parlé, j’ignore s’il y avait d’autres forces politiques derrière tout ça. Ce serait d’ailleurs trop hypothétique d’essayer d’en chercher les traces et aussi, je crois, dénué de sens. Par la suite, on a pu constater qu’il y avait des mouvances politiques précises qui y participaient et qu’il y a eu des collaborations, des coalitions ad hoc ainsi que des conflits entre elles. Mais ce qui est intéressant, c’est que le mouvement s’est déclaré, dés le début, contre la participation des partis politiques, vu qu’ils étaient susceptibles de le chapeauter. Et ainsi s’est formé un mouvement politique qui constituait une sorte de coupe transversale de la société grecque. Ca comprenait presque toutes les classes sociales (des travailleurs y ont rencontré leur patron par hasard !) et en plus, toutes les idéologies ont pu s’y exprimer : des anarchistes jusqu’à la droite.

Par exemple, moi, la première fois que j’y suis allé, j’ai vu vingt mille personnes environ et quatre drapeaux nationaux sur la place du « haut ». Le jour même, il y avait une manif organisée par le syndicat des travailleurs de la DEH [l’EDF grecque]. Quand les manifestants sont arrivés sur la place de la Constitution, les gens déjà sur place ont constaté que la plupart des manifestants étaient syndicalisés, et ils se sont mis à les chahuter. Apparemment, ils ont réagi en fonction de ce que leur assènent les media : les syndicalistes sont corrompus, ils sont l’ « aristocratie des travailleurs », etc. Moi, et beaucoup d’autres camarades de lutte, y compris anars et gauchistes (il n’y en avait pas beaucoup et d’ailleurs nous nous connaissons tous), nous avons dit à haute voix que ça, c’était inacceptable. Pourtant, ça n’a pas duré longtemps. Après une heure et demie, les manifestants se sont mêlés aux gens de la place, et ils se sont tous mis à discuter entre eux. Je pense qu’un des apports de la rue, c’est précisément cela. Ca restaure la socialité, le contact avec l’autre. Les discussions politiques dans la rue et sur les places, c’est quelque chose qui avait un peu disparu de notre société jusqu’aux événements de décembre 2008. En fait, moi, la première fois que j’ai vu des gens se rassembler et discuter de politique sur la place de la Constitution c’était le matin du 8 décembre 2008 (3).

Plus tard le même jour, je suis allé voir ce qui se passait sur la place d’en bas. Et c’était le contraire. En fait, sur le haut de la place, il y avait une ambiance qui me rappelait celle des matches de foot : des gens qui chahutaient, qui gesticulaient face au Parlement, etc. …Et c’est resté comme ça jusqu’à la fin du mouvement. Au bas de la place il semblait y avoir quelque chose de plus politique. Il y avait un secrétariat qui appelait les gens à se rassembler pour commencer à s’organiser, à former les premières équipes et les premiers services, à fixer la date et l’heure de l’assemblée. Il était évident qu’il s’agissait de quelque chose qu’on ne pouvait pas ignorer. En plus, la plupart d’entre eux étaient des gens qu’on ne voyait pas dans les mobilisations précédentes. Moi, je voyais plein de gens que je ne reconnaissais pas. Beaucoup d’entre eux étaient aussi ce qu’on appelle les « alternatifs », avec leurs vélos, etc. Bref, des gens qui n’avaient, probablement, pas eu un parcours de militants politiques.

Donc il y avait des gens qui jusqu’en mai 2011 ne s’identifiaient à aucune des forces politiques déjà présentes mais qui voulaient quand même se mobiliser ?

Oui, ça c’est une des deux choses que j’ai remarquées. L’autre c’est que les gens cherchaient à grandir en nombre. Ils voulaient être toujours plus nombreux. On entendait des gens dire : «  ce serait bien si j’invitais une dizaine de collègues à venir sur la place demain après-midi ». Je pense qu’ils se rendent compte de la gravité de la situation et aussi de ce qui va venir, et qu’ils croient qu’il faut que nous soyons le plus nombreux possible. Bien sûr, cela pose déjà un problème. Parce que si l’on met en avant le « tous ensemble », cela renvoie à un mouvement national. Et c’est précisément sur cela que les médias ont tablé. Ils ont parlé des indignés en se référant aux gens du « haut » de la place et la télé montrait toujours les drapeaux nationaux. Ils n’ont pas parlé de l’assemblée populaire du bas de la place, des équipes formées autour de différentes thématiques, de toute l’organisation, etc.

Est-ce que tu penses qu’au début, il s’agissait, au fond, d’un mouvement républicain ? Est-ce que la mise en avant de l’unité et de ce « tous ensemble » est quelque chose qui a vraiment mobilisé les gens ou est-ce qu’il s’agit d’une image fausse véhiculée par les médias ?

Sur le « bas » de la place a prédominé une mentalité que j’ai trouvée dès le début extrêmement problématique, ce qui s’est confirmé par la suite. C’était ce qu’on entendait aussi sur les places d’Espagne (bon, le mouvement en Espagne avait une culture politique différente – ils n’ont accepté aucun drapeau, même pas le drapeau national), et c’est à mon avis une manifestation de la mentalité postmoderne : on est tous « unis » on est « ensemble », tout ça mélangé avec des idées « new age » légèrement teintées d’idées politiques prises au hasard et une tendance à adopter un point de vue holiste sur la chose en général. Bien sûr, personnellement, je comprends très bien les gens du « haut » de la place qui n’étaient pas tous des nationalistes et qui, comme des gens du « bas » de la place, voulaient se rapprocher les uns des autres, discuter et examiner la possibilité d’établir des points de convergence. Mais ce « tous ensemble » tel qu’il a été posé dès le début est problématique parce qu’il comporte des contradictions. Parce qu’on n’est pas « tous ensemble ». Et cela était évident d’abord au vu de l’attitude de l’extrême droite face à l’assemblé populaire. Je m’explique : Sur le haut de la place les « trois cents » Grecs (4) étaient des membres du Front patriotique ; des nationalistes connus, qui descendaient souvent au bas de la place, discutaient avec des gens en disant des choses comme : « oui, c’est bien ce que vous faites, mais c’est dommage que le PC soit derrière tout ça » (ce qui est évidemment faux, vu que le PC s’est opposé au mouvement du début à la fin), ou « oui, bon, mais vous savez, en Argentine à la fin, les anarchistes se sont alliés aux fascistes de Perón », ou « oui, mais même Bakounine parlait de patriotisme ». On a aussi vu ce dont nous parlaient les anciens militants de la lutte contre la dictature, c’est-à-dire le type louche, qui commence à parler aux gens au hasard et dit des choses irritantes afin d’observer les réactions, etc. … Tous ces gens-là, surtout pendant les deux premières semaines, essayaient aussi de se faire taper dessus afin de passer pour des « héros ». Et les médias les relayaient beaucoup, eux et le Mouvement patriotique de Theodorakis (5), et l’économiste Kazakis (6). Donc, ce que je veux dire, c’est qu’en réalité, ça ne pourrait pas être un mouvement républicain. Pour moi, toutes ces caractéristiques et l’ambiance générale font qu’un éventuel dérapage national-socialiste est plus possible qu’un régime républicain. Bien sûr, comme ça fait longtemps qu’on n’a pas vécu un tel phénomène dans l’histoire, on aime à croire que ce n’est pas possible.

Personnellement, et pour être franc, après tout ce que j’ai vu et vécu, je trouve la possibilité d’un mouvement national assez forte. Et il ne s’agira pas d’un mouvement républicano-patriotique. Ce sera autre chose. Ce sera un mouvement patriotico-nationaliste. Mais il faut aussi souligner qu’on ne doit pas confondre le républicanisme tel qu’il a existé en France ou ailleurs en Europe avec ce qui peut survenir en Grèce sous la forme d’un mouvement national-patriotique. D’ailleurs, le républicanisme lui aussi est en crise en Occident. Aux Etats-Unis par exemple, les évangélistes l’emportent au sein du parti républicain.

Ce que tu viens de dire est très important et me permet de te poser une question cruciale : Tu partages toi aussi l’impression qu’il y a une ambiance de guerre civile au sein de la société grecque actuellement ?

Bien sûr. D’abord la séparation entre le « haut » et le « bas » de la place a fait resurgir la vieille scission de la société grecque, qui remonte à la guerre civile de 1946-49. Bon, il est vrai que les gens du haut de la place n’étaient pas tous des nationalistes fervents. Il y avait des gens de gauche qui allaient souvent tenter un rapprochement avec le haut de la place en y apportant des drapeaux tunisiens ou argentins. Il est vrai aussi qu’historiquement, l’extrême droite grecque n’a jamais réussi à mobiliser massivement dans la rue. Elle manque de savoir-faire dans la propagation de ses idées lors des rassemblements ou des mouvements sociaux. Son succès dans le mouvement actuel provient surtout des médias. Les chaînes de télé ont relayé aussi bien le LAOS (7) que le Front patriotique, proche du LAOS, et que l’Aube dorée, organisation néo-nazie. En somme, il y a en fait une ambiance de guerre civile. Et cela est aussi du – et il s’agit là d’un autre point assez problématique du mouvement – au fait que toutes les idéologies politiques étaient strictement interdites sur la place de la Constitution. Pour beaucoup qui y ont participé, moi compris, dire qu’on ne veut pas d’idéologie afin de ne pas être noyautés constitue l’idéologie la plus pure et le noyautage le plus clair. Parce que les gens ont été obligés d’abandonner leur identité politique, d’abdiquer ce à quoi ils croient depuis longtemps. Bref, leur droit à une conviction quelconque leur était tacitement ôté. Ca, c’est déjà de l’idéologie. En plus, il faut dire que le leitmotiv politique le plus fréquent chez les médias depuis vingt ans c’est qu’en gros, toutes les idéologies politiques et tous les partis sont pareils.

Et donc la place n’a fait que reproduire cela ?

Exactement. Alors qu’il y a une délégitimation générale de tout le système politique aux yeux du peuple, on entend beaucoup de gens dire, par exemple, qu’« ils ont bien fait, les gars de la Conspiration des Cellules de Feu, de mettre des bombes » (8) ou, à l’autre extrémité, qu’« elle fait bien, l’Aube dorée, de s’attaquer aux immigrés ou aux anars ». Dans cette ambiance, il faut chercher une référence qui soit commune à tous : c’est là qu’apparaît le drapeau national. C’est-à-dire qu’après l’interdiction des convictions politiques, les références d’unité revêtent des formes de mouvement national.

Donc tu penses que le fait que ce mouvement s’est déclaré contre tous les parties politiques s’enracine aussi dans cette haine de toute idéologie ?

Oui et non. Je veux dire qu’outre la haine pour toute idéologie il y avait aussi le fait que les gens en avaient marre des stupidités que racontent les parties politiques de gauche et de leurs disputes interminables, des bêtises que font souvent les « casseurs », de la violence des affrontements avec les flics. D’ailleurs, ils se sont déclarés pacifistes dès le début et ils ont cru que cela les dispenserait du besoin de s’allier aux activistes et aux gens qui avaient une expérience de lutte en général. Et bien sûr, après les événements des 28-29 juin et la violence répressive inouïe de la part de l’Etat, ils ont été démentis. Parce qu’à mon avis, ils n’avaient pas la moindre idée de ce qu’est la police grecque et ils ne s’attendaient pas à un tel comportement de sa part.

Tu penses que la haine pour les idéologies et les partis politiques, combinée à la mise en avant de l’unité et du « tous ensemble » risqueraient de transformer la société en masse amorphe susceptible d’être subjuguée par un régime autoritaire ?

Est-ce que tu as lu La peste brune de Daniel Guérin ? Dans ce livre, il décrit deux voyages qu’il a faits en Allemagne en 1929 et en 1933. Je te le recommande. On y voit une jeunesse qui avait une mentalité d’« alternatifs », qui était pacifiste, assez modérée politiquement, et en général très évoluée, mais qui n’a pas pu affronter la jeunesse des nazis. Qui plus est, une partie de cette jeunesse a fini par adhérer au Parti national-socialiste. Guérin parle aussi de la misère et du délabrement de la société en général, des bandes d’adolescents qui traînaient dans la rue et qui ont très vite été abordés et recrutés par les nazis. Bref, en fait, oui, tout ça, combiné à l’appel à une unité abstraite, à la désidéologisation et à la confusion postmoderne peut faire déraper les choses. Ca, c’est le point de vue pessimiste, qui est renforcé par ce qu’on observe de la tournure des événements dans d’autres pays de l’Europe. En Finlande, avec un Etat protecteur et une éducation de qualité (chose qui dément encore une fois le discours de la gauche), l’extrême droite ne cesse de gagner du terrain. En Suède, un quart de la jeunesse croit que « l’excès de démocratie est nuisible » et qu’un technocrate-dictateur avec des pouvoirs élargis serait préférable. Alors tout ça ne doit pas être négligé. Imagine par exemple ce qui pourrait se passer dans le cas d’une société qui rencontre les problèmes de la société grecque. Déjà, dans les rassemblements de l’Aube dorée, il y a plus de monde qu’auparavant.

De l’autre coté, il y a la vision optimiste. Il faut avouer que la gauche, malgré ses bêtises, a su s’enraciner dans la société grecque et lui inculquer des réflexes démocratiques. Elle a aussi elle-même des « anticorps » contre l’extrême droite en général. Bien sûr, nous ne sommes pas comme l’Espagne par exemple, ou d’autres pays. Mais même la base sociale du PASOK [le PS grec] est constituée de gens attachés aux valeurs démocratiques. Bref, il ne va pas être facile de déraciner tout ça. D’ailleurs, en Grèce, le fascisme a toujours été une sorte d’« annexe » de l’Etat. L’extrême droite grecque a toujours été étroitement liée à l’Etat. Ce n’est pas comme en Italie par exemple, où les néofascistes se déclarent contre l’Etat et pour la nation, entretiennent des squats et distribuent des repas à la population, et ont pu se créer une base sociale.

Donc de ce point de vue, ça ne pourrait pas s’enraciner dans la société ?

Pas actuellement, du moins. Ca pourrait se diffuser via les médias et puis se répercuter dans les discussions politiques des gens – tout ce discours sur les immigrés, la corruption des politiciens, etc.… – mais je ne pense pas que ça puisse vraiment gagner du terrain. De plus, beaucoup d’entre nous qui étaient déjà actifs dans les mouvements sociaux, des militants, des gens de gauche, des anars, des gens politisés en général, ont, malgré leurs positions politiques respectives, investi ce mouvement dés le début. Nous avons aussi essayé de l’étendre au-delà de la place de la Constitution et de l’orienter vers les assemblés populaires des quartiers qui existaient déjà avant celle de la place de la Constitution. Ces assemblées sont un héritage des événements de décembre 2008. En fait, je pense que si l’on veut approfondir le mouvement, il faut quitter la place de la Constitution. Sinon, il risque de prendre un caractère centraliste.

Donc tu penses qu’on renforce le centralisme du pouvoir en formant une contre-structure elle aussi centraliste ?

Exactement. Et cela arrange bien la gauche, qui veut faire du chantage politique. Je parle de la gauche parlementaire, bien sûr. Ce chantage aurait été possible si elle était parvenue à rassembler un très grand nombre de gens devant le Parlement. Mais elle a échoué. Malgré tout ce qui s’est dit, il n’a pas été possible de mobiliser la société à grande échelle. Il faut dire que les gens qui ont défendu la place de la Constitution le 15 juin et les 28-29 juin étaient pour la plupart déjà impliqués dans le mouvement social : des travailleurs qui prenaient part aux manifs et aux grèves, des militants, « mouvementistes » en général. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas une évolution générale de la conscience politique. Par exemple, ce n’est pas un hasard si nous avons pu tenir la place les 28 et 29 juin malgré une répression très violente, des échauffourées qui ont duré quinze heures et 2.200 bombes lacrymogènes jetées par les CRS.

Il y a donc eu une volonté forte de la société civile de tenir la place. C’est déjà positif. Mais de l’autre coté il faut être prudent : il y a une incitation constante, à laquelle souscrivent aussi les anars, à envahir le Parlement. Mais cela est dangereux, car le Parlement est entouré de snipers et que, par ailleurs, les flics se battront avec une brutalité qui ne nous épargnera pas plusieurs morts. Je veux dire qu’il est imprudent et très risqué de lancer des appels à des rassemblements massifs dont le but serait de bloquer ou d’envahir le Parlement. Déjà le blocage prévu pour le 15 juin et pour les 28-29 juin était assez dangereux. C’est un miracle qu’il n’y ait pas eu de morts. Et d’ailleurs, il a échoué. Je me rappelle que le 29 juin, nous n’avons pas pu bloquer le Parlement mais les forces de l’ordre ne nous ont pas dispersés. Elles ont attendu que le programme de moyen terme soit voté, et après, elles nous ont écrasés. Et il faut être prudent aussi parce que les gens ont beaucoup d’illusions. Ils croyaient un blocage possible, ce qui est inconcevable si on prend en compte la capacité répressive de l’Etat. En plus, si les gens qui ont voté cette résolution sur le blocage ne sont pas disposés à descendre dans la rue quasiment armés ou du moins prêts à se défendre, il est extrêmement risqué et irresponsable d’appeler à une présence massive sur la place de la Constitution qui viserait à bloquer le Parlement tout en demeurant pacifiques. Je ne sais pas si je suis assez clair, mais je veux dire qu’il faut fixer des buts en fonction de ce qu’on est chaque fois capable ou disposé à faire.

La logique centraliste des rassemblements sur la place de la Constitution a aussi joué. Le plan initial prévoyait le blocage de tous les boulevards et rues qui mènent au Parlement, mais les gens sont passés devant les piquets de blocage et au lieu de les soutenir, ils les ont désertés presque tous pour aller à la place de la Constitution. Bref, oui, je comprends la volonté de bloquer le Parlement. Mais est-ce qu’on prend en compte aussi le risque d’avoir des morts ? Est-ce qu’on prend en compte la possibilité de voir se reproduire ce qui s’est passé le 5 mai 2010 (9) ? Quelles seraient dans ce cas les répercutions sur le mouvement ? Bon, cela pourrait déboucher sur une révolte. Et après la révolte ?

On aboutit donc à la constatation que la crise se répercute aussi à tous les aspects de la vie sociale. C’est aussi une crise du mouvement anticapitaliste. Et c’est ça l’essentiel. Dans l’assemblée d’hier, nous discutions des formes futures d’action et nous avons constaté que les choses sont complètement différentes de ce qu’elles étaient il y a un an. Le temps lui-même semble couler plus vite. Nous constatons aussi nos limites, non seulement en termes de nombre mais aussi en termes d’idées, de propositions politiques. Et en cela, moi comme beaucoup d’autres, aboutissons à la conclusion qu’il nous faut des propositions claires et suffisamment concrètes.

Je voudrais qu’on en parle en peu plus. J’ai entendu beaucoup de gens parler de la nécessité de décentraliser, de quitter la logique centraliste de la place de la Constitution. Qu’est-ce que tu en penses ?

La décentralisation doit s’orienter vers des actions au niveau du quartier et s’étendre et s’approfondir aussi dans les villes de la province. Mais cela ne suffit à mon avis pas. Il nous faut plus. Personnellement, en tant qu’anarcho-syndicaliste, je voudrais bien qu’il y ait une structure pareille à celle de la CNT et de la FAI espagnoles des années trente. Tu sais bien qu’en Grèce il se passe le contraire de ce qui se passe en Europe. En Espagne par exemple, la CGT compte soixante mille membres environ, la CNT neuf mille environ et il y a des manifs de dix mille personnes seulement. En Grèce, il y a des assemblées de coordination auxquelles participe une centaine de personnes et, lors des manifs il peut y avoir cinq mille manifestants sous une banderole portant le slogan « autogestion sociale » par exemple. Et parmi ces manifestants il peut y avoir des anarchistes, des nihilistes, des autonomes, tout ce que tu veux. Plusieurs camarades estiment qu’en somme, avec les squats et compagnie, il doit y avoir dix mille personnes environ autour des milieux anarchistes-autonomes. Bon, peut-être que je me trompe et que ces gens ne seraient pas favorables à une structure horizontale qui, quand même, les engagerait. D’ailleurs, tu sais bien que les anars grecs, en général, n’ont jamais réussi à s’organiser à grande échelle, et cela pour plusieurs raisons. L’une est qu’on à cru à ce que croyait aussi la gauche, à savoir qu’on part du politique, qu’on passe ensuite au social et qu’enfin, on aboutit à l’économique. Donc l’économique, on ne le posait pas. A mes yeux, cela s’appuie sur une interprétation fausse de tout ce qui s’est passé dans l’histoire des mouvements sociaux depuis l’époque de Marx. Et on peut voir des répercussions de cela dans le syndicalisme : nous sommes peut-être le seul pays dans lequel le syndicalisme est totalement contrôlé par les partis politiques. Je sais qu’en France, la CGT était, disons, sous la tutelle du PC, mais ce n’est pas la même chose. En Grèce, les syndicats sont des « annexes » des partis. Tu ne peux pas adhérer à un syndicat sans en même temps souscrire à l’idéologie du parti correspondant – et voter pour lui, bien sur. Bref, ce sont là les défauts et les points faibles du mouvement social en Grèce.

Prenons par exemple la grève de quarante-huit heures des 28-29 juin. Ce fut un échec. Et une des raisons en est l’état lamentable du syndicalisme en Grèce. La GSEE (10) est totalement contrôlée par le PASOK. Pour beaucoup, le mot syndicat est identifié à Panagopoulos, le secrétaire général de la GSEE. Ils ne connaissent ni la signification ni l’apport historique du mot. C’est la confusion totale, une confusion qui a aussi atteint les camarades de lutte. Les camarades de l’A/K, par exemple. Ils ont fait un documentaire où un de ces camarades dit : «  Les grands piliers idéologiques de l’anarchie et du communisme se sont effondrés ». Et, immédiatement après, on voit une marche de l’A/K avec des drapeaux noirs et rouges !

Au fait, dans le dernier numéro de leur revue qui vient de paraître, ces camarades abordent la question du rapport entre le partiel et le global. Et ils se déclarent manifestement pour les luttes partielles. Qu’est-ce que tu en penses ?

Bon, s’ils croient que ça peut marcher, qu’ils le fassent. Mais moi je ne suis pas d’accord. Et, pour parler crûment, il se peut qu’on ait des missiles nucléaires cachés sous la place d’Exarcheia [quartier anarchiste d’Athènes] et que je ne le sache pas…

Passons à la répression.

Elle s’est exacerbée. Les choses sont difficiles en Grèce. Et cela a filé un coup aux gens. On est un peu coincés. Moi, j’ai mis une semaine pour récupérer après les événements des 28-29 juin. Et je ne suis pas violent. Bon, de l’autre coté je ne suis pas non plus pacifiste. Parce que, franchement, on en a marre de toutes ces bêtises sur Gandhi qu’on entendait souvent les derniers jours sur la place de la Constitution. Je ne sais pas ce que tu en penses, mais moi je ne peux ni ne veux plus entendre tout ça. On nous parle de Thoreau, mais, au bout du compte, Thoreau portait un pistolet sur lui. J’en ai marre, franchement. On nous parle de pacifisme, mais moi je me demande : est-ce que la société, à grande échelle, a investi ce mouvement ? Non. Est-ce que les gens sont descendus dans la rue massivement ? Non. Donc ce mouvement a été, entre autres, l’expression d’une certaine tendance sociale qui, disons, a fait long feu. Il a été vaincu. Je ne veux pas faire de la propagande négative ni l’accuser. Je veux juste dire que cela a exprimé un niveau et une forme de la lutte sociale qui est maintenant dépassée.

Pourquoi a-t-il été vaincu ?

Pour deux raisons. D’abord, l’absence d’un vrai soutien de la part de la société civile et, ensuite, la réponse répressive inouïe de la part de l’Etat. Dans la rue d’Ermou par exemple [très proche de la place de la Constitution], la compagnie DELTA (11) des flics a fait éclater des pétards devant des bistrots en renversant les chaises et les tables ! Bref, à mes yeux, tout ça a atteint ses limites. Et ce n’est pas seulement que le mouvement n’a pas pu aller plus loin, c’est que même en deçà de ses limites, il a échoué à atteindre son but le plus manifeste : empêcher le vote du programme de moyen terme, du paquet de nouvelles mesures d’austérité.

Donc, désormais, la seule perspective que je vois c’est l’action au niveau local, dont on parlait déjà.

Quel sera l’empreinte de tout ça dans la conscience des gens ?

Difficile à dire. Ecoute, tout ça, ça a d’abord été une sorte de thérapie de groupe. On évoque sa vie intime, on rencontre d’autres gens qui racontent à peu près la même chose, et on se sent mieux. D’un autre coté, des milliers de gens sont passés par la place durant ces deux mois ; des gens qui s’arrêtaient un peu, discutaient et partaient, d’autres aussi qui ont assisté à une, deux ou trois assemblés et rien de plus, etc. Tous ces gens-là ont vu des choses différentes. Mais la situation est très indécise et les gens ne savent pas quoi faire. Et cela parce qu’il n’y a aucune réponse à la question de l’après. C’est ce dont nous discutons au sein de mon groupe. Prenons par exemple les fascistes. Eux, ils peuvent te donner une réponse immédiate à la simple question : qu’est-ce qu’on fait si, par exemple, peu après la révolution, les Turcs envahissent une île grecque ? Et pas seulement les fascistes, les gauchistes aussi. Mais le mouvement n’a pas pu formuler de réponses, pas seulement à ce genre de questions, mais à d’autres aussi. C’est une raison de plus pour laquelle on n’a vu ni un soutien massif du blocage ni une grande participation à la grève de quarante-huit heures. Durant ces quarante-huit heures, les magasins autour de la place de la Constitution étaient ouverts et les employés à leur poste.

Afin d’empêcher le vote du programme de moyen terme, le mouvement aurait pu s’adresser à la société en proposant des élections législatives. Il y avait déjà des partis de gauche par exemple qui s’opposaient aux nouvelles mesures. Pourquoi ne l’a-t-il pas fait ?

C’est le seul mouvement d’indignés en Europe qui a mis en avant la démocratie directe et non pas la démocratie réelle. Et ce n’est pas parce que des camarades anars ou autonomes y étaient majoritaires. C’est d’ailleurs cela qui a fasciné les camarades de l’A/K. Donc, tu comprends que ce ne serait pas possible. Il y a aussi un conflit informel dans la société grecque entre ceux qui ont, disons, moins de quarante-cinq ans et ceux qui en ont plus. La gauche grecque est une gauche quinquagénaire. Il y a donc un écart, sous forme de différence de mentalité, qui empêche qu’on puisse s’entendre. Et cela était évident lors des assemblées populaires.

Malgré tous ses défauts, qu’est-ce que les peuples d’Europe doivent comprendre de ce mouvement et des derniers événements en général ?

D’abord je pense que c’est le peuple grec qui aurait à apprendre des Européens. De leur histoire surtout. Au reste, je pense que les Européens sont un peu fascinés parce qu’entre autres, nous produisons du spectacle. Des manifs violentes, des bagarres avec les flics, des événements qui donnent une impression qui ne correspond pas tellement à la réalité. Bon, bien sûr il se passe des choses. Sans parler du fait que la situation est très particulière. Pense que dans un rayon de 1.600 mètres autour de la Bourse d’Athènes il y a plein de squats, il y a le quartier d’Exarcheia, etc. Cela en dit long. Ca ne pourrait pas avoir lieu à New York par exemple, prés de Wall Street.

Il y a aussi un travail au niveau du social. Les anarchistes et les gens du mouvement en général y ont contribué, en rapprochant le mouvement de la société, en diffusant une contre-culture, etc. Bien sûr, les Grecs n’en sont pas au point de ne plus avoir de quoi se nourrir. Donc on ne peut pas encore savoir ce dont la société est capable.

Comment penses-tu que les choses vont évoluer ?

Je ne sais pas. Je peux dire que la répression s’exacerbera encore plus. Je pense aussi qu’on verra s’instaurer une dictature modérée de technocrates qui ne s’appuiera que sur les forces de répression et sur des groupes de fascistes pour les « cas » d’Athènes et de Salonique. Mais ce qui doit nous préoccuper c’est ce que nous devons et pourrons faire. Et aussi, ce que la classe ouvrière pourra faire. Et en cela, on n’a rien à attendre des gauchistes. Moi, je pense qu’il faudra envisager la question dans le cadre de trois niveaux d’organisation : géographique, du travail et de l’autodéfense. Et tout cela sur la base d’un modèle horizontal. Mais cela n’est pas l’essentiel, parce que même l’horizontalisme peut s’avérer insuffisant ou inutile. L’essentiel, c’est qu’aujourd’hui, si quelqu’un veut se mobiliser et faire quelque chose, il n’a pas de structure, même minimale, un mouvement de fond auquel il pourrait s’associer. Bon, il y a les squats, les groupes militants et politiques, mais c’est insuffisant. Car même les groupes de sensibilité anarchistes sont insuffisants. Ils ont d’ailleurs eux aussi atteint leurs limites et ils l’admettent. Au niveau de l’autodéfense par exemple, ce défaut est évident. Les 28-29 juin, nous étions attaqués de toutes parts par les flics et nous ne savions pas quoi faire, comment nous défendre.

Notes

1 Sur le « haut » de la place de la Constitution se trouvaient les indignés d’extrême droite : une poignée de gens qui brandissaient des drapeaux grecs et chantaient l’hymne national. C’est la partie de la place qui est la plus proche du Parlement. Vingt mètres plus loin, se trouvaient les « vrais » indignés, beaucoup plus nombreux, qui animaient les assemblées générales et les grands rassemblements

2 Organisation antiautoritaire fondée en 2002 : http://www.resistance2003.gr/en/

3 Il s’agit de la journée ou l’expression de la révolte a été la plus forte.

4 Allusion aux trois cents Spartiates de Léonidas qui ont résisté aux Perses aux Thermopyles.

5 La Spitha (en français : étincelle), qui compte beaucoup d’anciens gauchistes devenus patriotes-socialistes.

6 Economiste-prophète emblématique pour une grande partie de la gauche grecque et qui, durant le mouvement, a fondé une mouvance politique, le Front populaire unique : http://dimitriskazakis.blogspot.com...

7 Alerte orthodoxe populaire, équivalent du Front National français.

8 Groupe terroriste composé de jeunes anarchistes-nihilistes.

9 Lors d’une grande manifestation, quelques casseurs ont mis le feu à une banque, causant la mort par asphyxie de quatre employés. Cela a nui au développement du mouvement social. Conséquence directe : quelques jours plus tard, le premier accord entre le FMI et le gouvernement grec était signé…

10 Confédération générale des Travailleurs Grecs. Le plus grand syndicat du privé.

11 Εquivalent de ce qu’étaient les « voltigeurs » en France, policiers à moto munis de longues matraques, qui se sont brillamment illustrés par la mort de Malik Oussekine lors des manifestations étudiantes contre la loi Devaquet en décembre 1986, provoquant leur dissolution, au grand regret du ministre de l’Intérieur qui était à l’origine de leur création, Charles Pasqua.