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Justement, parlons de la sexualité ? Que dit Fromm sur cette question ?
Il parle essentiellement de l’interaction entre sexe et amour, qui est relativement rare. Il reprend là une évidence exprimée mille fois, par exemple par La Rochefoucaud : « L’amour prête son nom à un nombre infini de commerces qu’on lui attribue, où il n’a souvent guère plus de part que le doge à ce qui se fait à Venise »... En effet, les cas où la sexualité concerne l’amour et réciproquement ne sont pas systématiques, puisque d’un coté l’amour érotique n’est qu’un cas parmi d’autre d’amour sans sexe (l’amour maternel ou l’amour de soi, par exemple).Et de l’autre, le désir sexuel a bien d’autre sources que l’amour proprement dit : la volonté de conquérir, ou d’être conquis ; le désir de plaire, d’être reconnu, de séduire ; l’amour-propre, la jalousie, la vengeance ou encore l’angoisse, la solitude… Ce n’est pas si simple, bien sûr. En tant que matérialité physique de l’union, le sexe est sous-jacent à beaucoup de relations, fraternelles par exemple. Et inversement, une relation sexuelle, même orgiaque, mène à une complicité, une proximité troublante qui peut mener à l’amour. La pornographie apparaît d’ailleurs comme une sorte de barrière érigée contre cet amour-là, trop engageant… Fromm a un regard intéressant sur la psychanalyse et est très critique vis-à-vis de Freud : bien sur le sexe est au cœur du psychisme humain, mais c’est parce qu’il symbolise à la fois l’union et la puissance. Ce qui est premier, pour lui, c’est bien l’angoisse de la séparation, qui s’exprime à travers la sexualité, et certainement pas l’inverse : l’acte sexuel n’est pas qu’une « décharge pulsionnelle » ! Si on veut, justement, que la sexualité soit autre chose, il faut la désinvestir d’un tel enjeux et donc pouvoir investir d’autres choses, d’autres domaines ; l’art, la politique, le jeu, etc... C’est une chose très difficile, dans cette société hyper-technicisée, bureaucratisée, qui échappe semble-t-il, de plus en plus, à une quelconque volonté humaine... Bien sur, il y a des sociétés qui fonctionnent différemment, ou plutôt qui ont fonctionné, mais c’était des repères culturels très différents : le sexe y avait une importance autre, notamment par une véritable vie sociale. Ça a pu être entrevu, à certaines périodes de l’histoire, comme les années folles en Europe centrale ou à la fin des années 60. Mais ces expériences ont été perdues, et les mythes hérités qui en restent demandent à être interrogés fortement et sérieusement.
La sexualité était certainement un sujet phare de l’atelier...
Pas tellement… Au début, oui, c’était quelque chose qui était en suspend. Je crois qu’il régnait dans l’atelier le fantasme de la partouze. Puis c’est rapidement passé au second plan, dès qu’on a commencé à en discuter en adultes, et pas comme souvent entre mecs, dans une ambiance grivoise de caserne. La présence de femmes a beaucoup joué. C’est d’ailleurs dans cet atelier, plus que par n’importe quelle lecture ou discussion « féministes », que j’ai compris l’importance de la paroles de femmes responsables dans les groupes : peut-être que là, exceptionnellement, l’érotisme et les mécaniques de séductions, diffus dans tous les groupes, étaient un peu décalés, puisque c’est de cela qu’on parlait. Ils ont été intégrés dans les propos, explicités et donc relativisés. Cette situation a peut-être permis aux femmes de sortir de leurs rôles assignés pour offrir une parole pleine et enrichir en retour, considérablement, cette ambiance un tant soi peu adulte. Bref lorsque cette atmosphère s’est instaurée, la baudruche « sexe » s’est dégonflée au point qu’il y avait même un ennui à en parler.
Un ennui à parler de sexualité ?
Oui, un ennui, mais pas de gêne. Peut-être parce que les idées qui étaient en jeu dans l’atelier étaient vraiment existentielles, et que le sexe, dans ce cadre, était aussi remis à sa place ? Ou parce que c’était toute la mythologie de chacun qui risquait d’être mise à mal, les petites portes de sortie clandestines indispensables que chacun met en place dans sa vie, et qui ne trouvaient pas la place pour se partager ici ?... Au final, même si on en parlait beaucoup dans le fil des discussions, la sexualité n’a pas été un thème explicitement proposé. Au point qu’il y a quelques mois, j’ai insisté pour qu’on y consacre au moins une séance… On y a parlé principalement de la phrase de Lacan, « Il n’y a pas de rapport sexuel », qui part du principe que le sexe est pour la psyché archaïquement assimilé au seul phallus, l’homme étant censé l’avoir par son pénis, et la femme le désirant puisqu’en étant privé... Pour moi, qui ne suis pas nihiliste, c’est un constat, vrai, qui appelle à la découverte progressive de l’autre sexe, celui de l’autre ou le sien, et en soi, celle de la bisexualité fondamentale, nullement une rationalisation de l’état des choses. Marx dressait le constat de l’exploitation par le capitalisme – il ne s’en satisfaisait pas... Dans tous les cas, le sexe est toujours le domaine de l’imagination : là aussi, les déterminations biologiques sont mises à mal. Finalement, peut-être que l’érotisme, relativement rare, est à une relation ce que le doute est à la réflexion : Vécu, il trouble la manière d’habiter nos corps – perdu, il interroge la relation… Une brèche qui enraye les évidences qui ont cours, qui ébranle ce qui est là, qui oblige à se lever alors qu’on était assis, comme dit Brel. Un taon qui dérange, comme Socrate dans les rues d’Athènes.
Au sein de l’atelier, avez-vous vous vécu des situations d’amour ?
Certaines personnes, surtout jeunes, qui débarquaient dans l’atelier nous interpellaient : « Vous parlez d’amour, mais c’est quand la pratique ? », avec un petit air lascif… Quand on demandait des précisions, c’était immanquablement : « Organisons une teuf ou un barbecue sur les quais »... C’est ça, l’image dominante de l’être-ensemble, le tourbillon mondain où l’on oublie… La discussion était alors vue comme un truc cérébral, chiant, qui divise, répétitif, dont il ne sortait rien que quelques fulgurances insaisissables à l’alchimie étrange… L’idée que l’échange humain autour d’une question vécue, simple, profonde, puisse être un plaisir fin mais intense passait pour une aberration. Je ne parlais même pas de la recherche de la vérité, de la découverte intellectuelle, de l’extase de la compréhension - c’eût été me disqualifier sans détour - et pourtant personnellement, ce sont des joies bien plus grandes que les fêtes étudiantes et parisiennes que j’ai pu écumer. Alors dans l’atelier, oui, sans hésiter, je crois qu’on a vécu des relations d’amour, qui ont trait à l’amitié, au plaisir de se retrouver en confiance malgré les désaccords, les tensions, les découragements. Mais ce n’est pas du copinage, c’est-à-dire qu’on est quand même là un peu plus pour faire ensemble que pour être ensemble. Et ce que l’on a à faire ensemble, c’est de s’interroger, de partager une certaine angoisse en face d’interrogations vivantes, incarnées, de tenter de se connaître, soi et les autres, derrières les rôles, les masques, les grimaces. C’est une sorte d’amour de la connaissance, de la discussion, un amour de la vérité. La civilisation, quoi. C’est très politique, cette manière de se rassembler autour d’un sens à déterminer. Ça repose des choses fondamentales face à l’agression, à la mégalomanie, au conflit, à l’avenir. Tout ça n’empêchait pas certains d’entre nous de conclure les trois heures d’atelier par un petit verre dans le bar d’à-côté. Au contraire, cet aspect informel jouait un rôle distinct, mais important. On était plus dans la conversation : les thèmes s’y prolongeaient, se ramifiaient, se concrétisaient, avec souvent une approche plus politique et axée sur l’actualité.
Quelles sont les implications politiques de L’art d’aimer ?
Contrairement à la sexualité, la politique a fait partie des manques exprimés par les participants à l’atelier : « On voit bien le lien entre l’amour et la liberté, mais la politique là-dedans ? »… Mais justement, si l’amour vrai c’est l’amour de la liberté, alors c’est immédiatement politique. Aimer l’autre parce qu’il est libre dans son existence, c’est tout faire pour que les hommes se rendent collectivement libres, de manière générale, ce qui me semble le seul but fondamental de la politique. Et ce n’est pas une question de droits, ou de défense de la vie privée. C’est vouloir une société de décence, de respect, et bien plus une vie culturelle foisonnante, une créativité libérée, des tâches émancipatrices, des institutions vivantes, bref une collectivité où chacun participe pleinement aux décisions, se reconnaît dans l’évolution globale, s’implique dans les affaires publiques. Ça s’appelle une société autonome, démocratique, libre donc capable de délibérer sur ses propres limites.
Pour toi amour et projet d’autonomie sont intimement liés ?
Absolument, et ça fait partie de mes motivations plus philosophiques pour tenir cet atelier. D’abord en côtoyant des immigrés d’origines diverses et en voyageant un peu, j’étais stupéfait de constater que ce qui disparaissait dans nos sociétés occidentales était bien plus qu’un énorme courant révolutionnaire, un projet d’autonomie culturel et politique qui avait secoué le monde depuis au moins trois siècles. Ce qui me semblait s’évanouir ici est fondamentalement un type de relation à la société, aux autres, à la vie, à l’avenir, une chose commune à toutes les sociétés historiques vivantes. Quels mots mettre dessus ? Celui d’amour peut venir à l’esprit. Ensuite si nous visons un être humain libre, délibérant lucidement de ses choix, conscient et agissant sur ses déterminations, autonome en un mot, ne faut-il pas des contraintes pour qu’il ne fasse pas n’importe quoi de ce pouvoir qu’il conquiert (c’est « l’injonction catégorique » à faire le bien, de Kant) ? Je parle là du Goulag, d’Auschwitz, du totalitarisme qui ont traumatisés le monde entier et dont l’ombre plane sur notre sombre époque... La réponse est évidemment non, et la common decency d’Orwell ne peut en tenir lieu. Alors sur quoi fonder, en terme existentiel, le comportement autonome ? Puisque nous savons que nous allons mourir, pourquoi ne pas courir après le pouvoir, le fric et les femmes et jouir au maximum avant de crever ? L’autonomie peut-elle être voulue pour elle-même ? Comme dit Castoriadis, nous voulons l’autonomie, d’accord, mais au bout du compte, pour quoi faire ? En d’autres terme : vouloir être autonome, vouloir une société autonome, oui, mais finalement, seul face à sa propre disparition, au chaos que nous sommes et au néant qui nous attend, pourquoi ? Questions absolument fondamentales, à laquelle chacun de nous doit répondre, pour lui-même, du fond de lui-même et l’assumer devant ses semblables.... La notion d’amour que je n’avais jamais retenue auparavant, prend pour moi une dimension nouvelle ; personnellement, d’abord et avant tout, et puis politiquement et théoriquement ensuite.
Ce sont les conclusions auxquelles aboutit Fromm ?
Fromm parle de société saine, désaliénée, débarrassée d’un capitalisme qui constitue une perversion des rapports humains. « Quand on aime, on ne compte pas », dit-on, et réciproquement... Une société qui a pour objectif de tout compter, de tout chiffrer, de tout rationaliser par l’économique, de consommer pour produire et inversement, de divertir face aux mystères de nos existences, donc de jouer avec l’angoisse, le manque et la solitude, cette société ne peut que combattre le don, le courage, la responsabilité, la gravité qu’implique la position d’amour. Pour autant, ce n’est pas se satisfaire d’une position révolutionnaire quelconque. Là-dessus, le livre d’Alberoni Le choc amoureux est intéressant : il compare l’état amoureux et les mouvements sociaux, l’effervescence de l’un et de l’autre, les bouleversements qui s’opèrent. Pour Alberoni, d’une certaine manière, Mai 68 a été un état amoureux, un moment incroyable où une partie de la société est tombée amoureuse d’elle-même.
Mai 68 serait un moment d’amour collectif ?
Pour expliquer Mai 68, certains disent : « Imagine que tout le monde tombe amoureux de tout le monde en même temps »… Effectivement, c’est le goût qui affleure lors de certains événements, comme au paroxysme de 1995 ou de 2006, par exemple. Mais on l’a vu, passé l’état amoureux, il faut s’affronter à un autre chose. Mai 68 n’a pas enclenché, après l’état de fête et de fusion, cet autre chose. Une révolution, ce n’est pas une série d’émeutes. Nous, le peuple, devons aboutir à une nouvelle institution de la société, à une société dans laquelle on se reconnaisse, que nous puissions aimer. C. Castoriadis disait en 68 : « Nous ne voulons pas une nuit d’amour, nous voulons une vie d’amour ». D’ailleurs la culture du mouvement ouvrier liait systématiquement révolution et amour. Que l’on pense par exemple à la Commune de Paris et au « Temps des cerises », les chansons ouvrières, ou à A. Camus, dans « Les Justes ».... Alors le pari c’est que notre approche de l’amour permette d’apporter un regard nouveau là-dessus, une formulation qui ouvre des perspectives, comme cette question de relation d’amour avec la société.
Créer une relation d’amour avec la société, qu’est-ce que ça voudrait dire ?
C’est une hypothèse que je pose… D’abord d’une manière générale, toutes les sociétés traditionnelles généraient un sentiment d’appartenance, d’identité, de respect, de dévouement. On faisait corps avec le société dans laquelle on vivait, et ça se pratiquait tous les jours par les petits gestes convenus de politesse, d’hospitalité, d’honnêteté, de don, etc. C’est la décence commune, ordinaire, populaire dont parle G. Orwell. Ce gisement de ressources culturelles, notre société l’épuise, ça saute aux yeux partout. La relation entre l’individu et la société était une certaine relation d’amour, mais figée, fixiste, aliénée. Il n’y a pas à appeler à son retour, d’autant plus que ça ne sert à rien puisque le terreau qui génère ce sentiment de profond respect a disparu. Je crois qu’il ne faut pas céder aux sirènes de la nostalgie, et prendre les choses par un autre bout. D’autre part, quand on analyse sa vie, on s’aperçoit qu’on ne change réellement que lorsqu’on est aimé, profondément. On grandit grâce à la compréhension, l’empathie et aussi les exigences de nos parents, de nos amitiés, par nos frères et sœurs, et par les liens amoureux tissés avec les gens, les rencontres, les expériences, les lieux, les lectures. L’amour est le principal facteur d’épanouissement (et aussi d’avilissement…) chez l’individu. Qu’on regarde le lien du patient avec son psychanalyste, de l’élève avec son prof ou d’un groupe avec son leader. De la même manière, pour changer la société, il faut pouvoir distinguer ses différents composants, tendances, courants qui la traversent, et accompagner les forces, instituées ou non, qui visent l’autonomie individuelle et collective. Il faut l’aimer au sens où l’amour n’est pas une démagogie ou un laxisme mais une exigence de liberté, un espace de création qui comporte nécessairement une dimension critique.
Aimer sa société, c’est savoir la critiquer ?
Pour Fromm, aimer quelqu’un ce n’est pas dégouliner de bons sentiments, écrire des mots gentils, être perpétuellement satisfait – ça se sont des rêveries tristes. Aimer c’est être exigeant, c’est exprimer ses désaccords, ses critiques, avec indulgence bien sûr, mais au-delà de la séduction et du sadisme. Comme le sous-entend C. Lasch, on ne peut pas changer une société qu’on hait, on ne peut que la détruire. Un individu que tu hais, tu ne veux pas le changer, tu veux le tuer. L’échec des mouvements révolutionnaires, ce n’est pas d’avoir échoué à renverser le système : ils ont échoué à le remplacer par un meilleur et viable. Donc ce qui doit unir les révolutionnaires, c’est une société à venir, une foi qui doit s’enraciner dans une partie, au moins, de la réalité. Et c’est le drame aujourd’hui : ces signes d’une société en gestation semblent généralement rarissimes, il, ne reste que le ressentiment… Ensuite aimer, c’est vouloir que la personne évolue dans la voie qui est la sienne et qu’elle seule peut faire advenir : à l’échelle d’une société, ça voudrait dire vouloir non pas une révolution portée par une avant-garde qui impose un carcan préconçu, mais une auto-transformation de la société. C’est au collectif anonyme que nous formons tous ensemble de déterminer nos institutions.
Donc il ne faudrait pas se prononcer sur la société que l’on souhaite ?
Non, le parallèle avec l’individu a des limites importantes, et c’en est une ici : il ne peut pas être un prétexte, comme ça l’est aujourd’hui, pour ne pas proposer un projet de société alternative aussi précis que possible. Au contraire, une nouvelle société ne naîtra pas d’un flou, mais de la confrontation de ce qui a été vécu, pensé, à la lumière de la conscience qui se créera alors et qui, à partir de là, inventera ses propres formes. Cela ne signifie pas être autoritaire, mais exprimer ses points de vue et désirs de manière adulte - et le collectif me semble souvent utilisé pour ne pas avoir à le faire... Enfin, c’est la question de la démocratie. J’ai déjà parlé d’Aristote pour qui la démocratie est le régime même de la Philia, de la fraternité donc de l’égalité, en opposition à la tyrannie ou l’oligarchie. Il me semble que l’on peut dire aussi que la démocratie réelle - pas les régimes aujourd’hui auto-désignés tels - c’est l’institution d’un lien particulier avec sa société, ses institutions, puisque le peuple en est partie prenante, il les fait être, il en est l’origine, les remanie ou les conserve librement, sans s’y crisper, et participe de ce fait pleinement au monde qui l’entoure et qu’il transforme. Il me semble qu’il y a là un terrain commun avec l’amour.
L’amour serait alors synonyme de démocratie...
Ah non pas du tout un synonyme ! La relation serait la même qu’entre la philosophie et la politique : ils peuvent se nourrir, s’engendrer mutuellement, mais ne seront jamais superposable, ni équivalent, ni logiquement déduits. Un des points communs les plus radical entre amour et démocratie me semble que les deux reposent sur une même conception de l’humain dont on a déjà parlé : affirmer qu’il n’y a pas de fondements rationnels, ni derniers, ni aucune garantie de sens quant à ce qu’on est, ce qu’on fait, ce qu’on vit. Un peuple démocratique pose ses lois, ses règles, ses dispositifs, sans les sacraliser par une origine extérieure, Dieu, la Raison, la Nature, le Parti, l’État, les Marchés, etc. Comme une personnalité autonome pose ses valeurs, son parcours, ses choix comme reposant, en dernière instance, sur ses désirs, sa volonté, son projet. La démocratie, c’est donc un rapport sans détour avec l’indéterminé, l’incertitude, le faillible, la fragilité de ce pour quoi nous vivons, bref avec la mortalité. Et c’est ce qui donne, paradoxalement, un regain de vigueur. L’ouverture à d’autres cultures est également à ce prix : accepter comme rigoureusement égales d’autres coutumes, d’autres rites, d’autres manières de vivre, c’est dans le même mouvement porter l’interrogation au sein de ses propres évidences. La curiosité systématique pour les autres peuples, l’anthropologie, est née au sein de sociétés déchirées par ces remises en cause (colonialistes, certes, mais toutes les grandes cultures l’ont été). Mais à l’inverse, ce qu’on constate aujourd’hui est un désamour croissant. Les gens semblent se moquer éperdument de comment la société fonctionne, du moment que eux sont à l’abri et s’en sortent. Et quand ils ne s’en sortent pas, ce qui les intéresse, bien évidemment, c’est leur propre sort. La xénophobie se répand parallèlement à la normopathie, chez tout le monde. Ce n’est pas un hasard !
Et pourtant, n’y a-t-il pas un amour de la société de consommation ? Un amour du mode de vie capitaliste ?
Il y a un attachement très fort aux sociétés de types occidentales, c’est clair. Cet attachement est d’ailleurs sous-estimé par l’idéologie gauchiste, qui se demande toujours pourquoi les populations se font encore berner par le système. C’est n’avoir pas compris ce que les mécanismes capitalistes couplées aux luttes pour l’égalité économiques ont partiellement réalisé : l’abondance sur terre, qui est une figure répandues des paradis des grandes civilisations, c’est-à-dire un infini matérialisé, qui aboutit aujourd’hui aux mondes virtuels – en voilà un autre monde. Mais cette adhésion verrouillée, cette servitude volontaire inquestionnable, est-ce vraiment de l’amour ? Ne serait-ce pas plutôt comme la dépendance infantile vis-à-vis des parents vus comme tout-puissants, et qui est un mélange détonant d’adoration et d’exécration presque indicibles ? On pourrait vivre dans une société, comme au XIXe siècle, où les ouvriers haïssaient l’État mais vivaient entre eux une fraternité, certes un peu mythifiée mais aussi bien réelle. On peut la retrouver cette fraternité, sous une forme éphémère, à quelques occasions, ou en quelques rares lieux ; mais ce n’est pas ça. Ce que je vois aujourd’hui, moi, c’est un peuple qui a les mêmes rapports de rancœur avec les autorités qu’avec lui-même – sauf en de rares occasions… C’est la disparition quasi-totale de la solidarité populaire. Je ne parle pas de la charité spectaculaire, qui est autre chose, mais des comportements sociaux de bases sans lesquels il ne peut y avoir de vie sociale, j’en ai parlé. Ce serait trop long d’en faire la genèse ici, mais c’est quand même un fait massif : nous traversons une crise de la socialisation elle-même. Le formuler en termes très usités, comme celui d’amour et de haine, est sans doute problématique, mais ça apporte un regard qui permet d’exprimer des choses qu’on vit de manière viscérale, et sur un autre plan que la simple description sociologico-politique. Une autre manière d’aborder la question, c’est de se demander, si les gens sont prêts à mourir pour ce train de vie ? Je ne crois pas. A quoi sont-ils fidèles ? La simple pensée d’être prêt à mourir pour quelque chose paraît exotique, d’où la fascination pour les kamikazes et les terroristes. C’est peut-être en train de changer : on vit un retour – ambigu - des luttes radicales - mais pas encore une baisse des suicides au travail...
Ne crois-tu pas qu’une majorité des gens prendraient les armes pour défendre leurs voitures, leurs maisons, leurs ordinateurs ?
Oui, ça, ça se fait tous les jours, mais chacun dans son coin. Chacun défend sa petite propriété, ce qu’on appelle sa « vie privée », mais pas la société globale qui les produit. On atteint un tel degré de régression que le lien entre les uns et les autres n’est plus vu. C’est la crise pétrolière annoncée, la fin programmée de la société de consommation, et quelles sont les réactions, à part dans quelques marges de la société ? C’est dans la nature même de la marchandise et du divertissement que de masquer, voire détruire la réalité sociale, les liens sociaux, le tragique existentiel, sans lequel il n’y a pas de véritables joies possibles. C’est la dissolution du sentiment collectif - parallèlement au besoin de le retrouver autour de grandes manifestations sportives, par exemple, mais éphémères. Peut-être une improbable mobilisation générale comme en 1914, par exemple, quelle que soit la cause, trouverait le canal pour activer les passions. Mais pas un mouvement comme la Résistance face au nazisme, ni le nazisme – sauf si l’addiction consumériste rencontrer un vrai manque. Bref, dans tous les cas, il ne s’agirait nulle part d’une défense d’un système de valeur, mais d’un exutoire à une haine enfouie, une angoisse dramatisée,c’est-à-dire aux antipodes d’une lutte menée pour une vie et une société qui seraient nôtres, c’est-à-dire collectivement choisies. Et que le terme de lutte n’effraie pas : la pratique de l’amour est une lutte permanente, contre ses penchants morbides, contre la sclérose des relations, contre ceux qui veulent détruire ce qui ne fait pas sens pour eux. Comme dit T. W. Adorno : « La fidélité ordonnée par la société est le moyen même de n’être pas libre, mais seule la fidélité permet à la liberté de se rebeller contre les ordres de la société »... Les modes de luttes collectives restent à chercher. Mais la grève, celle du mouvement ouvrier, pas celle de la CFDT, c’est cela : non pas un moyen de pression économique, mais la mise en pratique de la force instituante du peuple conscient, où le moyen contient, au moins en germe, sa finalité - une démocratie radicale, l’expression populaire en acte.
Quelles sont plus précisément les implications politiques de cette vision de l’amour ?
Pratiquement, cette conception implique une société décente, compréhensible et autonome, qui s’inspire des réalisations concrètes déjà existantes. La liberté d’expression, me semble un bon exemple. Celle-ci semble une évidence dans notre société, mais il s’agit en fait d’une exception dans l’histoire de l’humanité, résultant de luttes historiques. La liberté d’expression est un pari fou sur la capacité de chaque individu à distinguer le vrai du faux, l’honnêteté du mensonge, etc. Et, simultanément, c’est une volonté de bâtir une société qui éduque chacun, et non pas une « élite », à la pudeur, la droiture, le courage, la franchise, etc. C’est donc une relation qu’on peut nommer d’amour avec la collectivité. Et il ne faudrait pas croire que c’est un combat déjà gagné : au contraire, le liberté d’expression se restreint de manière accélérée autant par l’exercice des lobbys médiatico-politique ou communautaires, que par l’érosion palpable de la décence chez ceux qui ont la parole facile. C’est le phénomène BHL, symétrique à celle de l’exigence critique chez ceux qui écoutent ou lisent. C’est très visible dans les petits groupes, cette pratique qui se perd.
Des institutions qui seraient inspirées par l’amour... Un autre exemple ?
Prenons la sécurité sociale. Voilà une institution qui, dans son esprit héritée des pratiques mutualistes du mouvement ouvrier, incarne ce que pourrait être une société fraternelle. Bien entendu, elle est à reprendre radicalement. Il faudrait non pas une administration opaque et infantilisante, mais une organisation gérée par le peuple lui-même selon des principes exactement contraires aux tendances actuelles, c’est-à-dire des moyens globaux et des décisions locales. Sans parler de la conception de la santé, de la normalité, qui servent des lobbys, etc... Ce ne sont que des exemples personnels : j’aurais pu aussi évoquer les combats pluriséculaires pour l’égalité des revenus ou la démocratie directe qui me semblent par exemple de cette veine, et me semblent cruciaux. Mais il ne peut évidemment pas y avoir de politique qu’on déduirait logiquement d’une certaine conception de l’amour, ni réciproquement. Ce qui est certain, c’est que l’amour est contradictoire avec toute obsession de l’accumulation, de la contrainte, toute volonté de puissance. En ce sens, l’amour est incompatible avec les mécanismes capitalistes ou encore le phénomène hiérarchique. Et encore moins avec l’inflation techno-scientifique. G. Anders parle très bien de la honte prométhéenne, le complexe de l’humain en face de la machine qui incarnerait la perfection. Ici, le lien avec l’amour de soi est évident. Le livre de Fromm est aussi explicite. Pour lui la société actuelle et son évolution créent une situation où l’amour n’est pas impossible - là il s’oppose violemment à Marcuse - mais extrêmement rare, très difficile. Et je pense que ça ne s’est pas arrangé depuis les années 50.
Pourquoi serait-il de plus en plus difficile d’aimer dans nos sociétés actuelles ?
Fondamentalement parce que le propre de la volonté de puissance, et donc de la dynamique capitaliste, est le phénomène qu’on a appelé la réification, la transformation de ce qui est vivant ou humain en choses, en objets manipulables à merci. C’est un projet fondamentalement impossible, d’où les contradictions profondes déjà évoquées. C’est un projet foncièrement opposé à celui de l’amour frommien, qui est un devenir-humain. Il en est l’antinomie parce qu’il est très difficile de s’épanouir dans un travail où tout nous échappe, les moyens comme les finalités, parce que l’éducation globale fait de nous des êtres calculateurs, maximisant sans arrêt et inconsciemment les avantages à escompter de toute relation, de tout acte, ce qui nous condamne à une interminable course de rat solitaire et dégradante. On pourrait se demander finalement pourquoi de telles tendances ? Dans le cadre qui nous occupe ici, je crois que la réponse réside dans ce qu’on pourrait appeler la peur de l’amour. L’amour effraie, voire terrorise, par ce qu’il nous force à renoncer à cette nostalgie qui s’enracine dans l’expérience de la petite enfance, et nous oblige à nous regarder tels que nous sommes, libres mais sans certitudes, seuls mais capables de vivre des relations extraordinaires, créateurs mais inéluctablement mortels. Vivre d’amour, c’est ipso facto se savoir condamné à la disparition. Nous érigeons donc des pyramides, des paravents, des stratégies d’évitement pour ne pas vivre cela, préférant la position régressive, religieuse ou nihiliste. Collectivement, je crois que les tendances historiques dont j’ai parlé, et qui s’imposent massivement à nos sociétés, sont ces paravents. Notre société devient de plus en plus une machine qui cherche à éviter par tous les moyens des relations humaines.
Pourtant la question de l’amour est aujourd’hui omniprésente dans les médias, la publicité, les chansons...
Justement, j’ai l’impression que c’est une sorte de compensation. Les discours sur l’amour créent des illusions très complémentaires avec le monde dans lequel nous vivons. Elles servent de dérivatifs à un besoin de vivre qui ne peut trouver à s’exprimer. C’est ce que nous évoquions à propos de l’idéologie actuelle de l’amour. La formation des couples fonctionne quasiment comme un pseudo-marché d’objets : les alliances se créent entre personnes de valeurs marchandes estimées proches. Les relations dites d’amitiés sont presque systématiquement des relations d’instrumentalisation, où les gens doivent « servir » à quelque chose. Idem pour les enfants, conçus généralement comme un élément parmi d’autres d’une panoplie qui rassemble les signes extérieurs de bonheur et de réussite… Le principe de ces relations est qu’elles doivent n’engager à rien, sur le mode de la consommation où les objets se succèdent suivant les pseudo-besoins qu’ils sont censés remplir et les modes qui changent en permanence. Et autant cette pullulation d’objets est utilisée en fait pour s’isoler de la société vue comme une contrainte, autant ce mode relationnel superficiel existe pour ne pas avoir à vivre l’autre en tant qu’être humain, avec ses problèmes, ses enthousiasmes, son humanité, qui nous renverrait à la nôtre, ou plutôt à son ensevelissement sous nos renoncements. Au centre de l’amour tel que nous en parle E. Fromm, il y a la notion d’engagement : dans le monde, dans des relations, dans un sens de la vie vécue avec nos semblables. Il y a un idéogramme japonais utilisé en Aïkido, qui signifie « entrer dans une maison ». Cet idéogramme évoque la pénétration dans la situation du combat, le fait de ne pas la fuir, mais au contraire de s’y lancer, de décider de la vivre pour y trouver sa place, et pas celle dictée par l’autre. On pourrait parler d’implication, avec tout ce que ça entraîne, justement, le fait de s’y découvrir. Et dans le même mouvement, y trouver, enfin, un point d’ancrage en soi et dans des relations qui permettent de lutter.
Peux-tu approfondir davantage le lien entre l’engagement amoureux et l’engagement politique ?
D’une manière générale, on a l’habitude d’opposer engagement et liberté, et donc, en amour, d’opposer fidélité et aventure. Cette vision forme une alternative souvent infernale, et poussée jusqu’au bout, impossible. Une manière de reformuler la question pour en sortir serait : à quoi s’engage-t-on ? On peut faire un détour par le travail intellectuel ou scientifique. Si on n’aime qu’un résultat précis, on n’est plus dans la recherche, on se dogmatise. A l’inverse, si on investit uniquement le processus de recherche, c’est complètement vide et vain, on n’arrive à rien. Chercher réellement, c’est tenir les deux, ou plutôt s’engager dans une visée de vérité et de création, et lui rester fidèle, où le processus de recherche n’est validé que par le résultat et celui-ci est provisoirement valide tant qu’il n’est pas réfuté par d’autres. Il y a donc attachement à des choses mortelles. La réduction du temps d’élaboration d’une thèse universitaire de dix à trois ans montre l’impossibilité de mener à bien un vrai travail de recherche. C’est aussi le cas de l’engagement politique : la plupart du temps, à l’engagement de jeunesse qui s’affronte à la vie réelle succède soit la crispation dogmatique (A. Badiou, par exemple), soit un opportunisme arriviste (D. Cohen-Bendit, par exemple). Quelques-uns, exemplaires, sont arrivés à revenir sur leur implication à la lumière du réel, et à en dégager ce qui leur était propre, qu’il s’agisse des désillusions marxistes ou gauchistes.
Un engagement politique qui allie fidélité et découverte... À qui penses-tu ?
Entre autres à C. Castoriadis : très marxiste, il a à un moment réalisé que le marxisme ne collait plus ni à la réalité, ni à un projet révolutionnaire. A-t-il abandonné la politique ? Non, au nom même de son engagement, il l’a travaillée de l’intérieur en créant, notamment, le principe du projet d’autonomie. C’est une manière très exigeante de vivre la fidélité, et non de la subir. Aimer l’action politique, c’est l’aimer non comme une panoplie d’actions, de types de réunions, d’outils sclérosés au service de tout et de n’importe quoi, mais comme une démarche sans cesse en renouvellement, en réflexion, où l’on vise l’efficacité et la vérité, fussent-elles provisoires. Alors l’engagement amoureux dans tout ça ? E. Fromm a cette phrase que je trouve magnifique et qui sonne comme un koan : « Soutenir qu’il ne faut pas hésiter à dissoudre une relation si elle n’est pas satisfaisante est aussi erroné que de prétendre qu’il faut la maintenir à tout prix. ». Je l’entends comme une interrogation émancipatrice : que cherchait-on dans cette relation ? Une fuite de la solitude ? Une apparence de bonheur conforme ? Une sécurité pour l’avenir ? Et quelle partie de soi a choisi ? Etc. A quoi est-on fidèle, finalement ? Qu’est-ce qui, dans le moment fondateur, inaugural, doit être valorisé ? A travers l’état amoureux, on a vu, déformée, la volonté d’entrer dans ce monde, d’y participer jusqu’à en mourir : être fidèle à cette sincérité initiale, même si elle était masquée, et tenter de s’y tenir. On peut aussi vouloir se maintenir dans l’illusion. C’est comme une admiration devant un tableau : on va essayer de le reproduire à l’infini, ou en faire une conversion pour devenir peintre – ou musicien, ou guide haute montagne ?
Tu rapproches beaucoup la notion d’amour à celle d’autonomie : est-ce que tu pourrais en dire un peu plus ? Parce que tu en as parlé mais ce n’est pas une chose aussi évidente que ça...
Je peux essayer de préciser à travers ce que je crois avoir compris de Spinoza. Sa définition de l’amour dans l’Éthique est jolie : « L’Amour est une Joie qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure ». En première approximation, c’est assez clair : c’est le plaisir qu’on prend en l’attribuant à la présence de quelqu’un ou quelque chose. Mais le terme de Joie a un sens particulier chez Spinoza : c’est le passage d’un état de moindre perfection à un état de plus grande perfection. Cela revient, approximativement, à augmenter notre perception du monde et notre puissance d’agir tels que nous sommes. Ce serait donc un moment où nous vivons d’autres points de vue que le nôtre seul, qui nous révèle à nous-même notre force intrinsèque et nous permet une prise de recul qui nous relativise donc nous rapproche. C’est par exemple lorsqu’un malentendu, ou une méfiance, une incompréhension – nous en sommes entourés - se dissipe : la solitude dans laquelle chacun s’enfermait disparaît et on reconnaît, enfin, l’autre comme son égal. Certes, je ne suis plus qu’un parmi tous les autres, je renonce à avoir raison tout seul, mais je me retrouve entouré de gens pareils à moi et je récupère ma capacité d’agir librement. C’est ce que dit S. Weil, lorsqu’elle écrit cette phrase merveilleuse : « Parmi les êtres humains, on ne reconnaît pleinement l’existence que de ceux que l’on aime. La croyance à l’existence d’autres êtres humains comme tels est amour. » Je crois que c’est cela, le sentiment de Joie chez Spinoza : l’apparition de soi parmi les siens. Il y aurait beaucoup de choses à en dire, mais on voit bien, ici, comment l’amour et l’autonomie s’entre-appellent. L’éclaircissement de situations relationnelles rapproche mon existence isolée de celles de mes semblables et, autre face du même, la reconnaissance de l’existence de personnalité autres m’oblige à me regarder comme un individu singulier, unique, mais quelconque, dont les choix fondamentaux peuvent êtres infléchis. Sur le plan personnel, amour et autonomie, sans se confondre, seraient vécues simultanément, comme sur le plan politique, l’égalité et la liberté sont rigoureusement indissociables.
Est-ce que Fromm propose des étapes pour s’améliorer, pour améliorer sa capacité d’aimer ?
Une précision tout d’abord. On retrouve dans cette question le piège tendu dans toute discussion par l’idéologie dominante et qui permet de tout désamorcer, de tout rendre équivalent, insignifiant, de fermer toutes perspectives : quel que soit le domaine, dès qu’on pointe l’état catastrophique des choses, les gens demandent : « Alors, qu’est-ce que tu proposes ? ». Si tu n’a rien de précis à répondre, ton propos est immédiatement discrédité. Si tu avances des pistes, on va te dire que tu prétends posséder la vérité, donc que tu veux l’imposer, que tu es un Robespierre en puissance, etc. Ce qui au final a le même effet !... Ceci étant dit, pour répondre à ta question : oui et non, le livre de Fromm est à la fois théorique et très concret, mais ce n’est ni une glose spéculative, ni un manuel de « développement personnel » - terme terrifiant ! Ce qui est très pertinent, c’est son recours à la notion d’art. Tout exercice artistique nécessite un travail, au sens noble, ce qui n’exclue pas le plaisir mais le faux-semblant. Pour E. Fromm, n’importe quel art nécessite des qualités, qui doivent être cultivées : la patience, la concentration, la discipline, la sensibilisation à soi-même… Ce qu’il en dit décrit une vie assez sobre, frugale, voire austère, ce qui a été la cible de pas mal de critiques au sein de l’atelier. Je partage ces critiques, mais seulement en partie : nous sommes aussi imbriqués dans une société de la complaisance, du douillet, de la facilité, des plaisirs pré-digérés. Et finalement stérile ! Quiconque se met sérieusement à la musique, par exemple, ne peut que reconnaître la validité des recommandations de E. Fromm, qui relèvent aussi du bon sens.
Fromm ne donne aucune piste plus concrète ?
Passant ensuite au domaine spécifiquement du domaine amoureux, il propose quelques pistes de recherches pratiques : renforcer la capacité de s’objectiver, de se décentrer de ses seuls intérêts apparents pour saisir une situation dans son ensemble. Cultiver la force de la croyance en l’avenir, ce qu’il appelle la foi rationnelle, dont on a déjà parlé. Fromm parle aussi d’une « orientation active et productive » de la vie, la volonté d’être soi, de se construire un rapport au monde, le désir de se trouver, de se transformer en se heurtant à la réalité. C’est étrange car pour illustrer cette idée, il prend l’exemple d’un méditant à l’écoute du monde ! Il rejoint par là certaines philosophies orientales, sur lequel il a également écrit, mais sans abandonner, comme c’est souvent le cas actuellement dans le « new age » ou les arts martiaux, tout l’héritage occidental. Par exemple, je crois que sa pratique de la psychanalyse l’a vacciné contre la vision unifié et pacificatrice de l’être humain : nos serons toujours divisés, mais cette crise interne permanente peut être vécue autrement – comme en démocratie, d’ailleurs. Ainsi E. Fromm recommande de commencer sa journée par un quart d’heure de silence et d’immobilité, où on se consacre à son état personnel, pour ensuite se rendre sensible aux autres tout le reste de la journée... Ce n’est pas s’isoler, au contraire, c’est chercher à être et à agir en accord profond avec ce qui nous anime et les choix toujours difficiles que nous avons à prendre, donc se rendre infiniment disponible à tout ce qui entoure.
Est-ce que cet atelier t’a transformé ?
C’est difficile de te répondre parce qu’il y a beaucoup de choses dans ma vie qui, par ailleurs, participent à m’influencer, et l’âge en premier lieu… Une chose, en tous cas, m’est certaine : j’ai dans ce groupe un peu réinventé ma place. Jusqu’ici, lorsque j’avais une position de leader, ça se sclérosait très vite dans une distribution parfaite des rôles, père fouettard versus bande de mous ! Là, et c’est sensible dans tous les groupes auxquels je participe depuis, je ne prend plus en charge l’angoisse du collectif, et j’assume mieux la mienne. Je laisse davantage les participants assumer leurs responsabilités et je garde en échange, farouchement, mon espace de liberté. Plus généralement, je crois que cet atelier m’a aidé à confirmer ce que j’avais pressenti à la lecture du livre : ce que j’aime dans une relation, c’est la liberté, c’est-à-dire quand l’autre est libre de ses mouvements, de ses pensées, de ses choix, de ses actes, au point qu’il puisse m’offrir ma liberté en retour. Et c’est ce que j’ai voulu vivre dans cet atelier, quitte à m’en défaire provisoirement, ce qui est déjà arrivé. Bien sûr, je ne suis pas en permanence dans cette attitude, loin de là. Une limite à ce projet d’amour, et que pointe « L’art d’aimer », c’est qu’il y a de moins en moins de personnes qui aspirent à ce genre de vie. Au contraire, il y a un nombre impressionnant de gens qui militent - évidemment avec le sourire - pour l’hypocrisie, la trahison, la méchanceté. J’ai l’impression de sentir bien mieux ces gens autour de moi et ces tendances en moi, et d’apprendre à rompre radicalement avec ce genre de relation, comme de comprendre pourquoi certaines personnes rompent avec moi…
Est-ce que justement tu rencontres des personnes qui vivent leur amour d’une manière proche de L’art d’aimer ? Oui, en un sens. D’abord, je pourrais évoquer certaines personnes qui m’entourent depuis de nombreuses années, avec qui j’ai traversé des crises très profondes, et en premier lieu ma compagne : elles incarnent en tous cas cette recherche, sans même le formuler. Mais pour répondre à ta question, précisément, je parlerais de personnes bien plus âgées, certaines sont mortes, et qui ont une foi profonde en quelque chose qui s’enracine dans leur vie. Des révolutionnaires ou des croyants qui ont rompu avec les tartuferies. C’est une denrée rare et qui ne fait pas de bruit. Les gens qui vivent un amour profond, même partiel, ne le chantent pas sur tous les toits. L’époque est difficile, c’est un rouleau-compresseur. Malgré le confort moderne, l’aridité relationnelle est une véritable chape de plomb. Une relation vraie, d’érotisme, d’amitié, de travail ou de n’importe quoi, apparaîtra pour beaucoup de gens comme une chose à détruire, tant la jalousie et le nihilisme sont dominants aujourd’hui. Le contraste, la preuve vivante qu’une telle chose est possible, aussi timide soit-elle, renvoie chacun à ses reniements silencieux et c’est insupportable pour le plus grand nombre, sans même qu’ils en aient conscience.
Et les participants, ont-ils exprimé des changements personnels suite à l’atelier ?
Je ne peux pas parler en leur nom… Cependant, lors du bilan de la fin de l’année dernière, plusieurs ont exprimé le sentiment de mieux voir leurs conditionnements. Une femme a dit qu’elle a littéralement « appris » à parler en public, tandis qu’elle était jusqu’ici complètement bloquée, alors qu’elle évolue dans un milieu radical. Avec un militant de ce milieu, on a pu renouer des relations, tous les deux, aborder nos énormes différends sous un autre angle. Ce n’est que sur ce terrain-là qu’on peut discuter. Dès que les échanges prennent un tour plus « classique », on n’avance plus. Une autre femme, italienne, a précisé qu’elle était stupéfaite de l’ambiance sereine qui régnait dans l’atelier entre hommes et femmes, qu’elle ne s’était jamais sentie aussi bien dans un groupe. Mais ça, ce sont des effets qu’on retrouve dans n’importe quel collectif où subsiste un peu de Philia, un groupe conscient de sa force et de ses limites. C’est-à-dire que je crois que chacun a pris garde à ne pas transformer cet espace en lieu de parole thérapeutique, qui est une porte ouverte au pire, même si cette dimension de l’atelier était évidente pour tous. En ce sens, notre activité de recherche autour d’objets précis était salutaire, je crois.
Vous allez continuer ?
Sans doute, mais on ne sait pas encore sous quelle forme. On a bénéficié depuis deux ans de la « queue de comète » du mouvement anti-LRU, de cette énergie résiduelle inemployée que laisse le sillage de tous les mouvements collectifs. Aujourd’hui [juin 2009], ce mouvement est loin, et tout le monde retombe dans l’apathie du quotidien. Pour continuer à travailler sans se trahir, sans être infidèles à notre esprit de départ, sans tomber dans la répétition il nous faudrait un nouveau départ, comme l’atelier en a déjà vécu un, lors de la lecture commune du livre de Fromm La nullité constatée collectivement du récent opuscule de Badiou, proposé par quelques-uns, a plutôt miné le moral de tout le monde, je crois. Pour l’instant quelques exposés se succèdent, mais sans trop de conviction. Mais ce n’est pas grave si l’atelier s’auto-dissout : ça montrerait qu’il a été vivant, jusqu’à sa fin.
[L’atelier s’est dissout courant mai 2010, sans que la décision ne soit vraiment prise, comme par fatigue. Les forces d’éclatement habituelles semblent avoir progressivement repris le dessus sur la perspective d’un travail collectif. Un réel travail de préparation individuel, un suivi serré des débats réguliers et une capacité à s’ouvrir à d’autres conceptions exigent de rompre effectivement avec les attitudes courantes dans la sphère sociale, privée, professionnelle, universitaire ou militante dans lesquelles nos existences sont encastrées. Sans parler du nécessaire renouvellement de la réflexion au sein de l’atelier, qui exigeait une énergie qui n’était apparemment plus disponible. Au moins aurons-nous pu peut-être, deux ans et demi durant, revitaliser un tant soit peu quelques pistes, à contre-courant du reflux gigantesque qui ne cesse de stériliser l’époque, les laissant disponibles pour ceux qui, venant après nous, retrouveraient cet élan. Au moins cet arrêt ne semble-t-il aujourd’hui (aout) n’avoir en rien entamé les relations tissées ou renforcées au sein de l’atelier.]
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