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Pourquoi l’état amoureux ne pourrait-il pas durer toute la vie ?
Ce n’est pas une question de durée, je crois. Qu’est-ce qu’on veut maintenir dans l’état amoureux ? Si c’est la force de l’illusion, l’ivresse vertigineuse, l’oubli de soi, c’est une fuite de la réalité qui ramène à la toxicomanie - et ça se rencontre beaucoup en politique, des individus qui s’oublient dans des dogmes successifs, depuis 50 ans. Si c’est la joie puissante d’avoir prise sur le monde, d’être en relations sincères, donc conflictuelles, avec d’autres humains, ça peut se vivre sur un mode réel, mais c’est éminemment subversif. Cela demande une porosité à nos désirs, à nos folies et à ceux des autres, une interrogation régulière sur nos vies, nos valeurs, une capacité à vivre pleinement les crises et les conflits comme des moments de ré-institution, où on repose les bases de nos existences. On peut faire un parallèle politique. Qu’est-ce qu’on veut vivre ? Des insurrections dans un monde que l’on ne peut finalement pas changer – un absolu, encore ? Ou instaurer une véritable démocratie où seraient possibles les remises en questions par le peuple, et les expérimentations dans tout les aspects de la vie : la justice, l’égalité, le vrai, le passé, le sens de la vie collective, donc une société poreuse à son imaginaire, capable d’auto-transformation, où ces questions sont ouvertes ? Le succès pratique de la première thèse, adolescente et assez triste, est symétrique à la mise en exergue de l’état amoureux... Mais pour revenir à ta question, de manière générale, l’état amoureux dure rarement plus de quelques années. Quelle que soit la force de la passion qui nous étreint dans les débuts d’une relation, on a beau combler les brèches qui s’ouvrent en renforçant nos illusions, on s’aperçoit plus ou moins consciemment que l’autre ne correspond pas à notre idéal, qu’il est autre, étranger, à la fois pas pareil que nous et très semblable, mais hors schéma, et réciproquement.
La recherche de lucidité peut être très douloureuse... C’est prendre le risque de s’apercevoir qu’on n’aime pas réellement la personne avec qui l’on vit. Ou que l’on a une capacité d’aimer très faible…
Oui, c’est exactement ça. Vouloir aimer, ce serait effectivement prendre un risque, prendre ce risque, se risquer, soi, avec les autres, dans ce monde. Ce n’est pas, et ce ne sera jamais la sécurité, le confort, la tranquillité. « Être libre ou se reposer, il faut choisir », disait Thucydide. Les mineurs anglais en lutte disaient que « la vigilance éternelle est le prix de la liberté. C’est précisément cela. Attention, sur ce point, les choses ont changées depuis Fromm. Il ne s’agit nullement d’un éloge de la précarité de la sphère relationnelle telle que nous la vivons, cette extension du domaine de la lutte comme dit Houellebecq. Il y a cette phrase terriblement totalitaire du patronat qui alimente cette confusion : »La vie, la santé, l’amour sont précaires. Pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ?« . Cette conception est exactement au cœur de notre problème. Que nous dit-on ? Qu’au fond, comme tout doit avoir une fin, il n’y a pas s’attacher à la vie, à la santé, à ceux qu’on aime, à un savoir-faire ; a quoi bon, finalement ? La conséquence courageuse, c’est le suicide pour échapper à la mort. La plus lâche, c’est de ne pas vivre pour ne pas mourir. Cette position revient, en fait, à se désengager de tout pour ne pas en être séparé trop douloureusement. Aimer, ce serait exactement le contraire. Vivre pleinement, avec cette mort qu’on ne choisit pas, qui représente tout ce qu’on ne maîtrise pas et qu’on ne contrôlera jamais. Vivre avec ce temps qui passe, qui revient toujours lorsqu’on parle d’amour. C’est cela le risque d’aimer, c’est renoncer à ce fantasme de contrôle, y compris, surtout et d’abord le contrôle total de soi. C’est s’aventurer en soi, se réapproprier son passé, son enfance, comprendre ses enracinements, se découvrir au fur et à mesure que l’on s’invente, reconnaître cette part obscure de soi, et poser des relations nouvelles avec elle. S. Weil a cette phrase extraordinaire : »Aimer un étranger comme soi-même implique une contrepartie : s’aimer soi-même comme un étranger« ... Soit reconnaître cet étranger en soi, cette étrangeté, cet enfant, ces lieux du rêve et du fantasme, du désir aussi, cette source de création, fascinante et terrifiante, que certains nomment inconscient ou imaginaire radical.. On cite facilement Rimbaud : « Je est un autre », il dit aussi « J’ai fini par trouvé sacré le désordre de mon esprit »… Ce serait ça, l’amour ; non pas une sacralisation, mais une ouverture à ce mystère fondamental : il ne s’agit pas de chercher à le maîtriser et pas plus à y céder, mais à établir un autre rapport avec ça. Élargir ce qu’on conçoit par « Je » ou « Nous », y impliquer l’ombre et l’inconnu comme le surgissement du monstrueux comme celui du sublime. C’est ce qu’on retrouve dans l’art ou la politique ou n’importe quelle activité à laquelle tu te consacres pleinement. Le sérieux de l’affaire se mesure à ta volonté de te mesurer à la tâche (l’expression est belle), de partir de ton ignorance, de ta bêtise, de ta faiblesse pour exercer ton pouvoir véritable, ta capacité de création. C’est le contraire du semblant, de l’apparence, du rôle, du conformisme, de la séduction. Et, par effet quasi-mécanique, c’est aussi interroger tout ce qui entoure, y compris les idéologies dominantes. Vouloir aimer, c’est prendre ce risque là, de la solitude... et essayer de le vivre à plusieurs. C’est parier qu’on préfère une vraie camaraderie, des relations tumultueuses mais vivantes à l’entretien nostalgique d’un »âge d’or" passé ou présent, et qu’il faudrait préserver ou préparer... C’est un peu ça, l’état amoureux et sa suite, souvent. Dans l’atelier, certains avançaient cependant d’autres explications à cette limitation de la durée de l’état amoureux : trois années représenteraient le temps minimum qu’il faut à un couple pour faire un enfant et le rendre autonome...
Cette théorie suppose que l’état amoureux est un fait biologique, qui existe depuis les débuts de l’humanité... Tu y crois ?
Pas du tout. Je pense que c’est une petite rationalisation scientiste de la décomposition des rapports humains, et de l’épuisement de la volonté d’en créer d’autres. On se sert de la « Nature » pour se défausser de nos responsabilités d’animaux inachevés, créateurs de leurs propres cultures, on se rabat sur elle. La biologie est très idéologique, surtout aujourd’hui par l’entrée en force des catégories écologiques dans le discours politique ou personnel. Bien entendu, les déterminations biologiques sont réelles, de l’Espèce de A. Schopenhauer aux Gènes de R. Dawkins, il est impossible de les ignorer. Mais elles entrent en contradiction avec bien d’autres, culturelles ou psychologiques par exemple, sur lesquelles on ne peut pas plus s’aveugler... Et elles ne permettent pas de comprendre le phénomène véritable de la Passion par exemple. Dans tous les cas, celles dont on ne peut s’échapper sont triviales. Comme dit C. Castoriadis, il faut un minimum d’attirance hétérosexuelle, sans quoi la société s’éteint au bout d’une génération… Bref, sous cette bannière, la biologie ne mène pas très loin. Il suffit d’ouvrir un livre d’anthropologie ou d’histoire pour voir la diversité incroyable des modes de relations amoureuses… Polyandrie, polygynie, homosexualité masculine ou féminine, inceste, pédophilie, zoophilie...
...Consanguinité, célibat, mariages forcés, viols, etc…
L’amour est avant tout une construction sociale, un imaginaire collectif. Les façons d’aimer sont aussi variées que le sont les cultures humaines. Je ne suis aucunement spécialiste, c’est une question qu’il faudrait approfondir, mais ça se rapporte au fait qu’une société forme un type d’être humain particulier, qui trouve « normal » un certain type de règles de vie régissant la formation des couples, les liens familiaux ou des relations avec les divinités… ou les rapports amoureux. Mais il y a une histoire. Par exemple, la première trace écrite d’amour passionnel fondateur, c’est Majnoun Layla, le fou de Layla, un très long et magnifique poème arabe. Ce poème décrit un homme qui devient littéralement fou d’amour pour une belle… Pour De Rougemont, cette conception est entrée en occident par les troubadours et les hérétiques cathares, au XI - XIIe siècle : c’est le début de l’amour courtois.
L’amour passionnel n’existait pas avant la fin du moyen-âge ?
Selon De Rougemont, non. D’ailleurs le terme français « amour » vient de cette période, témoin d’un courant qui a sur valorisée la femme – au jeu d’échec,d’origine perse, la Dame devient la pièce la plus puissante… L’attirance forte entre deux êtres a bien sûr toujours existé. Mais sans cette dimension essentielle de souffrance sacrée qu’elle a revêtue par la suite, et qu’on oublie souvent dans le terme de Passion, chantée, reconnue socialement, valorisée, etc. Chez les chrétiens, justement, on n’adore que Dieu : pas question de mourir d’amour pour un individu ! Chez les Grecs antiques, pour qui Éros a pourtant une importance fondamentale même chez Platon, l’amoureux transi est vu comme un malade, puisque même le plaisir n’éteint pas le tourment, dans Le Banquet par exemple. Au contraire de la fraternité, aujourd’hui désuète, la Philia, qu’Aristote juge être au fondement de la cité, de la justice, et de la démocratie, même - le chapitre consacré dans L’Éthique à Nicomaque est magnifique. Il faudrait voir également pour l’Orient, la Chine ou l’Inde, la manière dont l’amour, ou les amours, sont conçus. Chaque culture construit sa cosmogonie, sa conception du monde, sa personnalité de base. E. Fromm serait cependant en désaccord avec ces idées.
Pourquoi ? Il ne s’intéresse pas à l’histoire de l’amour ?
Si, au contraire, son livre en est une fresque impressionnante, mais lui y voit une sorte d’amour intemporel, chanté par les poètes et les mystiques depuis la nuit des temps, et que la modernité détruirait. Il a entièrement raison sur l’évolution, mais, je pense que la conception de Fromm est très occidentale. Il conçoit l’être humain, hommes et femmes, comme un sujet en devenir, qui possède en lui-même les ressources de sa propre transformation, capable d’établir des relations de justice et d’égalité sans qu’il y ait pour cela besoin d’un Dieu, d’un Roi ou des Écritures, c’est très occidental... Il n’y avait justement que des mystiques marginaux, éventuellement fondateurs de sectes plus ou moins influentes, pour vivre cela, dans des sociétés très closes, hébraïques, musulmanes, confucianistes, brahmaniques ou chrétiennes. Je crois que l’Occident, traversé autant par l’amour-passion que par l’amour-mariage, est le lieu d’une tension très grande, facteur d’une grande liberté, un jeu permettant l’invention d’une multitude de voies différentes qui ont été explorées depuis deux ou trois siècles. Ce recul historique est important, parce qu’il permet de comprendre que ce que nous visons, cette conception singulière de l’amour, ne relève ni de la Nature, ni de l’essence même de l’homme. C’est un choix, existentiel, historique, et il y en a d’autres possibles. « Tout ce qui existe a d’abord été imaginé » comme dit W. Blake. Aujourd’hui que le projet d’autonomie en Occident se perd, que l’imaginaire semble se tarir, que nos sociétés se referment à grande vitesse, il semble se former une idéologie très construite de laquelle il n’est pas évident de s’extirper. Et refuser d’y voir clair, d’en discuter, c’est y être livré pieds et poings liés.
Quelle est, plus précisément, l’idéologie dominante concernant l’amour ?
C’est un thème de l’atelier que nous avons trop peu abordé, par manque de recul je crois. Mais aussi parce que c’est une question très difficile. En tous cas ce que j’ai lu sur le sujet ne m’a pas paru aller au fond des choses, d’autant plus que les mœurs ont beaucoup évoluées depuis un siècle, ici... Pour commencer, on en a déjà parlé avec les trois « erreurs » courantes que pointait E. Fromm : L’amour c’est tomber amoureux ; l’amour c’est être aimé ; l’amour c’est trouver la bonne personne. Reprenons ces trois présupposés qui forment une posture existentielle, et transposons-les sur le champ de la consommation. Commençons par le discours publicitaire : vous aurez le coup de foudre pour un produit, unique et original, qui vous comblera... Transposons-le maintenant sur le terrain politique : un jour quelqu’un d’extraordinaire viendra, nous aimera et avec lequel nous ne serons plus qu’un... C’est le chef providentiel, qui doit entretenir la fascination et briser les relations égalitaires... Pour Freud l’état amoureux, c’est une « foule à deux ». C’est la principale tendance de notre société actuelle et son pseudo-marché des marchandises, des relations et des corps, que Fromm dénonçait déjà en 1956…
Et pourtant, la valorisation du mariage est encore bien présente, non ?
La posture consumériste, cette énième dégradation de l’amour fou originel, ne pourrait pas exister si elle n’avait pas son symétrique, mais moins valorisé : l’amour-mariage. Ça c’est le culte de la réalité, de la raison, de la quotidienneté, etc. un culte qui a été ébranlé la dernière fois dans les années 60. Mais ce qui constitue l’idéologie dominante n’est pas cette tension entre l’amour-passion et l’amour-mariage, qui serait un facteur d’expérimentations libres, c’est plutôt la dégradation de leurs formes respectives – ce qu’on appelle en politique la « récupération ». Car ces deux grands courants, l’amour-passion ou l’amour-mariage, sont très subversifs l’un comme l’autre, s’ils étaient vécus pleinement...
En quoi ces deux forme d’amour érotique seraient-ils subversifs ?
Prenons le cas de l’amour-passion. Imagine-t-on un peuple d’amoureux en transe, n’ayant en tête que leur amour impossible, n’écoutant rien, n’admettant aucune contrainte, ne faisant rien d’autres que d’aimer, jusqu’à en mourir ? Car c’est cela, la véritable Passion : un défi lancé à la mort ! A la place, on ne voit qu’une mise en avant d’un état amoureux approximatif et fade. Quant à l’amour-mariage, si réellement il était choisi, on aurait des gens d’une grande maturité affective, c’est-à-dire capable d’assumer leur folie et de vivre pleinement les crises qui les traversent, comme celles qui parcourent la collectivité, conscients des ressources extraordinaires de chacun, affrontant les défis extraordinaire que représente l’éducation d’un enfant... Autant dire que les structures actuelles ne tiendraient pas longtemps… À la place, on a un appel à se ranger après les folies de jeunesse, et à s’investir dans le quotidien, sans faire de vague. Bref l’amour-passion, d’origine orientale, comme l’amour-mariage, occidentale, sont très dégradés, et valorisés en tant que tels, donc sans le substrat qui pourrait leur donner sens. Nos vies sont en conséquences ballottées de l’un à l’autre, éternellement insatisfaites. Et , soumises au cycle compulsif déception / répétition, manie / dépression / angoisse / jouissance – et c’est là qu’on appelle la « Nature », pour s’expliquer notre malheur. Alors qu’ils pourraient être redécouverts, peut-être se nourrir mutuellement, l’un ouvrant sur un possible qui n’existe pas encore, l’autre s’enracinant dans la réalité terrestre… Et il ne faut pas s’étonner de l’aspect contradictoire de la chose. La situation est similaire dans nos vies politiques : un jour par an, le peuple est sommé de participer à la vie publique en votant, mais si il s’intéresse vraiment à la marche de la société, on a la contestation, les mouvements sociaux, les révolutions, bref tout ce que le pouvoir exècre... On voit ça aussi très bien au travail : si tu prends ton travail au sérieux, tu va emmerder tout le monde...
Pourquoi prendre au sérieux ce qu’on vit serait dérangeant ?
Si tu aimes ton travail, que tu prends ta tâche telle qu’elle est, tu en fais un enjeu personnel et tu vas emmerder toute ta hiérarchie qui est justement là pour te dire ce qu’il faut faire et comment le faire, indépendamment des réalités de terrain que tu vis toi. La preuve, c’est que les règlements sont inapplicables, pris à la lettre. C’est même le principe de la grève du zèle : appliquer littéralement toutes les consignes de la direction. Tout s’arrête très vite ! Le délire de contrôle et d’organisation des centres de commandements oblige chacun à se débrouiller comme il peut : ça devient subversif lorsque cette contradiction éclate au grand jour. C’est la même chose sur le terrain politique, on vient de le voir, et aussi sur le terrain amoureux : tu ne peux pas faire ce qu’on te pousse à faire. Notre société fonctionne comme un double-bind, un double-discours perpétuel, c’est sa force, et ça peut être sa faiblesse. Un dernier point sur la question de l’idéologie actuelle de l’amour pour illustrer ce trait : l’amour dans sa vision dominante tourne presque uniquement autour de la question du couple, du plaisir, et finalement du sexe, tout ça réduit à des techniques comportementales... Quel serait le monde, si on suivait cette voie omniprésente, sans la contrebalancer, même instinctivement, par la tendresse, la fraternité, la patience, le courage, l’estime de soi, etc. ? Le problème, c’est que les structures anthropologiques semblent en train de changer, génération après génération. Nous vivons un véritable épuisement de la volonté de vivre des relations qui ont un sens. Et c’est ce qu’on retrouve dans le militantisme, des implications sans lendemain, ou alors des moines-soldats insensibles à eux-mêmes, aux autres ou à aux réalités. Bref, l’idéologie dominante ne fait que décourager de l’aventure amoureuse, et nourrit, en retour, le ressentiment, les regrets, les rancœurs… C’est alors la domination de la haine, haine de soi, des autres, de la nature, de la société même.
Et la haine justement ? En avez-vous parlé dans l’atelier ?
Pas suffisamment, je trouve. C’est pourtant l’autre versant de l’amour... Étrangement, c’est un thème que E. Fromm aborde peu dans « L’art d’aimer ».Il en parle dans La passion de détruire, livre ultérieur et plus pessimiste, mais dans un style plus intellectuel. Sur ce sujet, je trouve que les formulations de C. Castoriadis sont plus percutantes. Pour ce dernier, la haine c’est lorsque l’existence de l’autre et de ses différences te remet trop radicalement en cause, te force, de par sa présence, à remettre en question ce en quoi tu crois, ce que tu penses être toi, ce qui te semble naturellement beau, vrai, bien, ou laid, faux, mal, etc. C’est ce qui régule habituellement les rapports entre peuples ou clans. C’est le racisme banal dans l’histoire de l’humanité et sur la planète, on l’oublie trop souvent. C’est aussi le nationalisme, le machisme, et toutes ces haines systématisées en modes de pensée, qui ont pour fonction de protéger contre la peur que rien ne vaut, que tout soit relatif, que rien ne s’impose d’emblée, l’effondrement d’un sens transcendant, absolu, préexistant où, parallèlement, tout serait possible. L’amour part justement de cette position : la conscience profonde que ce tu es ne repose sur aucune justification rationnelle, que les choix de vie qui sont les tiens ne valent, non pas parce qu’ils sont opposés à d’autres, mais parce que tu les veux, tu les désires tels. Ce n’est possible d’aimer qu’à la condition d’admettre que le sens de ton existence n’est pas universel – mais la question, en un certain sens, si. Ce n’est que là que tu peux considérer l’autre comme ton égal, et sa volonté comme ses choix strictement équivalents aux tiens. Il y a cette belle citation de Hegel, à propos des grands hommes : « L’homme libre n’est point jaloux : il reconnaît volontiers ce qui est grand et se réjouit que cela puisse exister ». La haine, ce serait refuser ce qu’on pourrait être, et que l’autre représente. L’acceptation de l’altérité radicale et la capacité à délibérer lucidement de ses choix sont immanquablement liés : ils exigent commun le courage impossible de regarder en face le non-sens fondamental du monde, le chaos qui te constitue, le sans-fond de tout ce qui existe, la disparition et la mort, finalement, l’immaîtrisable. L’amour aurait donc partie liée avec l’autonomie, et la haine avec l’hétéronomie…
Est-ce qu’on peut aimer quelqu’un qui ne t’aime pas ?
C’est déjà assez difficile d’aimer quelqu’un qui t’aime ! Je ne sais pas… Oui et non, peut-être. Oui parce que l’amour c’est toujours un pari sur la capacité humaine à communiquer sa condition. Par exemple, un proche est en colère et t’engueule, ce n’est pas agréable, bon : tu peux rentrer dans son jeu, te défendre, contre-attaquer, faire la guerre, quitte à se réconcilier après – ou pas. Tu peux aussi être dans une posture de recul vis-à-vis de la situation, et surtout de toi-même, reconnaître tes torts, faire le tri dans ce qui est dit, ce qui est du ressentiment qui appartient à l’autre et ce qui est vrai, ce qui te parle d’aspects de toi-même qu’il te faudrait affronter, et faire part à l’autre de cet état-là. Ça c’est un pari sur la lucidité de l’autre alors même qu’il est transporté par ses émotions, la haine, et c’est très beau à vivre. C’est de l’amour, non ? En tous cas, c’est une démarche autonome. Ça peut être généralisé, je crois, cette distance, dans toutes les relations, les discussions, les groupes, les assemblées générales, cette capacité à ne pas coller aux apparences et à s’adresser à cette région de l’être humain qui cherche, le réel, le courage, le vrai. Bon. Maintenant, je te répondrais non, aussi, et après quelques expériences personnelles : je crois que ce terrain est très glissant et qu’on tombe facilement dans le paternalisme, le thérapeutisme, ou la posture de martyr. Il faut rester en contact avec soi-même, savoir ce que l’on est en train de faire : quand on y croit plus, quand il n’y a plus de répondant chez l’autre, quand il a un autre projet que celui d’aimer (par exemple vouloir tirer son épingle du jeu – la perversion, cela existe), et que, face à ça, on ne « tient » plus, on joue un rôle, alors il faut rompre, je crois. Quitte à se re-trouver éventuellement plus tard - ou pas. C’est douloureux, mais moins violent, je crois, que de prêter à l’autre des desseins qui, en fait, sont les nôtres. Et ça dépend, je crois, de ta force à toi, de la connaissance et la foi que tu as en l’autre et aussi de ta capacité à faire voir ce que tu veux, pour que l’autre se positionne en fonction de ça. Je pense que c’est comme l’autonomie, on ne peut pas rendre les gens autonomes, mais on peut montrer, par l’exemplarité, ce qu’est une tentative en ce sens : ça recentre, plus sainement, le problème sur soi. Il y a je crois à réveiller chez soi et chez les gens cette envie d’amour, montrer ce que cela signifie d’aimer, et donc commencer humblement par soi-même, sans fard, et sans plaintes. En tout cas, lorsqu’on ne sent pas ses désirs, à réaliser ou non, lorsqu’on s’ignore, qu’on se manque, on est incapable de répondre par autre chose que du mimétisme. Autrement dit, l’amour se retourne d’autant plus facilement en haine qu’il a des fondements narcissiques, comme l’investissement amoureux, lié à une réaction archaïque quand on s’aperçoit que l’autre a pénétré ta vie profondément et a vu ton intimité sans sa carapace sociale, t’a découvert. Vu ainsi, c’est l’autre face de l’amour, peut-être un de ses moments, pas vraiment son contraire, puisqu’elle a un sens. D’où l’ambivalence fondamentale des sentiments et le fait que l’amour d’E. Fromm ne peut être exclusivement basé sur eux, mais également sur la volonté, pour ne pas basculer mécaniquement en son complément.
Qu’est-ce que le contraire de l’amour, si ce n’est pas la haine ?
Le contraire de l’amour, ce serait l’affaissement de la volonté, la dépression. Au sens où l’amour est l’investissement fertile du monde, de toutes ses strates, et la haine une manière restreinte, ou ratée, de le faire. Le contraire de l’amour, ce serait le désinvestissement, le retrait, l’apathie. Il y a des jours où tu te lèves et tu n’as aucune énergie pour rien, tu n’arrives pas à voir les gens, à vaquer à tes occupations. Il y a un voile terne sur tout, tout semble insurmontable. Au contraire, il y a des jours où tout ce que tu avais à faire depuis une semaine tu le fais en une heure, facilement. Pour moi l’amour c’est ça, c’est un flux qui te porte, un élan, une énergie de vie qui n’est pas aveugle, qui est claire, qui n’est pas de l’excitation bête, du frétillement, un accès maniaque, mais une force sereine qui libère l’imagination et capable de l’instituer dans la réalité, de faire être ce qui n’existe pas encore. Au contraire la dépression est un effondrement où on ne voit plus le lien dans sa vie. Tout se disloque, cela n’a plus de sens, tu ne crois plus en toi, à ce que tu fais, aux autres, au monde. Fromm nomme cette force la foi rationnelle, au sens où elle se nourrit de la réalité, des relations fortes que tu entretiens, des œuvres que tu réussis, des projets que tu réalises, même très partiellement. La foi est un mot qui choque, surtout dans les milieux militants. Personnellement c’est un mot qui n’avait pas de place dans mon vocabulaire avant cette lecture. Et pourtant, radicalement, qu’est-ce qui fait que tu paries sur des choses qui n’existent pas encore, ce que tu fais tous les jours, et que seule la force de ta conviction, ta capacité d’imagination feront être, si ce n’est une forme de foi ? Par exemple, la foi révolutionnaire a disparu, c’est une évidence, ce pari sur une société autre, que l’on commence à faire exister ici et maintenant. A quoi se mesure la force d’une grève, sinon, en dernière instance, à la foi que les gens ont dans leur combat et son issue ? En ce sens, c’est une vision qui oriente ta vie, et qui, si elle s’en va, laisse un désert sans recours. D’où l’époque dépressive dans laquelle nous vivons - et le surinvestissement du rêve de l’amour unique, total et providentiel qui sauvera tout, mais qui est sans cesse déçu et empêche de vivre intensément au fil des jours d’autres formes d’amours, entre amis, en famille, et surtout dans un couple…
Est-ce que Fromm associe forcément l’amour à la notion de couple ?
Il parle de l’amour érotique qui est pour lui la plus puissante expérience d’union qu’on puisse faire. Il a des pages très belles là-dessus. Le couple semble pour lui le cadre où l’on éprouve le plus intensément la fin de l’isolement, l’union, la fusion, mais est également une source de confusion. Il distingue l’amour érotique de la simple attirance sexuelle, qui existe évidemment la plupart du temps en dehors de tout amour, et peut constituer une fin en soi, la tendance orgiaque, qui manque la vraie rencontre. Mais le couple n’est pas la fin de la séparation originelle, et elle ne doit pas la viser. Il faut faire le deuil du fantasme de symbiose, et concevoir la relation comme un paradoxe où on reste un tout en faisant deux. Ça ne peut pas être la fuite de l’individualité, l’évitement de la liberté, mais au contraire le lieu par excellence où l’on éprouve soi et l’autre dans leur indéfinité, où l’on fait l’expérience du partage de l’existence et de l’engagement. Le couple n’est donc pas du tout ce qu’il appelle un « égoïsme à deux », un enfermement qui serait un refuge contre le monde, qui est la tendance contemporaine. Au contraire, pour Fromm, deux personnes qui s’aiment vraiment ne peuvent qu’être d’une très grande ouverture sur le monde. Plus même, c’est leur amour mutuel qui les fait s’ouvrir sur les autres.
Pourquoi l’amour de deux amants devrait-il les faire s’ouvrir au monde ?
Aimer, c’est vouloir comprendre fondamentalement une personne, l’aider à devenir ce qu’elle veut, c’est acquérir un regard par lequel on peut voir les autres comme tels. Je me souviens des premiers ateliers où je provoquais le débat en disant qu’après tout, les mariages arrangés traditionnels n’étaient pas si mal, puisque cela obligeait alors à pénétrer l’expérience de quelqu’un qu’on n’avait pas choisi, à l’aimer parce qu’il était vivant, comme soi, alors qu’aujourd’hui, on croit choisir son partenaire, et on s’engage avec lui sur la base de ce qu’on en voit. Mais est-ce qu’on le connaît vraiment ? Bien sûr que non. Est-ce que cette personne sera la même avec le temps, les événements, etc. ? Bien sûr que non. C’est un argument chrétien, et qu’on retourne contre le mariage, mais surtout contre l’amour. Car on peut se « tester » plusieurs années, mais finalement, quand on s’engage avec quelqu’un, on s’engage surtout à essayer de le connaître, de le découvrir. Voilà un paradoxe aussi : on aime une personne particulière, mais au final, les raisons pour lesquelles on l’a choisie s’avéreront secondaires et il faudra l’aimer, si on souhaite continuer, pour d’autres raisons. C’est la rose du Petit Prince de Saint-Exupéry : je t’aime, finalement, parce que je t’ai choisi. On peut évidemment le généraliser à tout engagement : dans un travail, pour une cause, sur un lieu de vie, etc. Ce n’est pas si simple, évidemment, mais on touche à la notion même de l’engagement : être prêt à s’aventurer dans une direction incertaines aux strates enchevêtrées, sans trop savoir ce qui nous attend, mais y aller quand même. Et ne pas passer à autre chose dès qu’un épisode critique, toujours moment de vérité, survient.
Paradoxalement, le fait de « tomber amoureux » est vécu comme quelque chose qu’on ne choisit pas...
Oui, mais c’est faux. D’abord, l’état amoureux est socialement très déterminé. On ne tombe pas amoureux de n’importe qui. Si des relations régulières s’ensuivent, c’est étroitement lié aux classes sociales, aux classes d’âge, aux groupes ethniques, à la position hiérarchique, etc. Les statistiques sont impitoyables là-dessus. Et les amours impossibles, la racine mystique de « l’état amoureux », sont des réactions, donc l’autre face, de cet ordre très figé. L’amour de Roméo et Juliette est d’autant plus fort qu’il leur est socialement interdit… Ensuite, il est aussi psychologiquement déterminé. C’est extrêmement difficile à admettre, mais lorsqu’on regarde ses partenaires, il y a des répétitions incroyables, malgré les différences de caractères qui les cachent, liées immanquablement à des figures parentales. Le conjoint est choisi aussi parce qu’il semble prêt à jouer à ce jeu là, il s’y prête. On l’observe assez facilement autour de nous, mais quant à l’appliquer à nous-mêmes… Ça me semble aller de soi mais dans l’atelier c’était d’une totale hérésie…
On peut le comprendre, ça ne va pas forcément de soi...
Oui. C’est une idée dérangeant et dure à admettre mais qui est évidente à quiconque tire bilan de ses expériences et pratique un peu d’introspection… Je pense qu’une telle prise de conscience peut participer à l’élaboration de relations adultes, et pas des petits contes pour enfants. En fait, l’inconscience du fait amoureux fait partie du mythe que dénonce E. Fromm et c’est ce qui lui confère sa force : puisque cet amour est tellement puissant, donc il ne peut être de mon fait, ni du fait d’aucun humain, et puisqu’il est transcendant, il va donc m’entraîner au-delà de moi-même… Dieu n’est pas loin... En réalité, on délègue cette force vitale qui est en nous, mais dont la plupart du temps nous n’avons aucune idée, et qui nous effraye autant que nous la cherchons toute notre vie. On crée du divin pour ne pas avoir a assumer nos actes, on se déresponsabilise pour ne pas affronter notre liberté, on s’aliène pour ne pas nous voir comme des êtres de création, on s’imagine impuissant pour masquer les contradictions et la profondeur de nos désirs. Alors on croit tomber amoureux, alors que l’enjeu ce serait plutôt de marcher, de se maintenir en amour. On voudrait se perdre mais c’est souvent pour s’oublier, alors que l’amour, c’est se chercher, se trouver, et chercher, et trouver l’autre, ce qui implique une volonté, et justement pas une démission de soi. Là on voit bien la mécanique religieuse, et au contraire comment l’amour de soi-même est intimement lié à l’amour de l’autre, et qu’il implique volonté de connaissance, désir de liberté et projet d’autonomie, de façon réciproque. Bien sûr il n’y a pas de chemin tracé pour ça, juste des balises - incertaines - que des gens ont laissées avant de disparaître.
Pour être capable d’aimer, il faudrait donc être capable de s’aimer davantage
Pas davantage, mais autrement. Il ne s’agit pas de devenir mégalomane, ou égoïste, ou de s’aimer comme une idée toute faite, comme un objet préfabriqué, mais de se rendre capable de se surprendre, de découvrir son passé pour se comprendre et s’accepter, se voir comme une source de création, de changement et d’attachement. Souvent, on a une image assez figée de soi, de son caractère, de son parcours, de son statut dans la société, de ses fonctions sociales et familiales. C’est une image qui est généralement très normée, très déterminée par les valeurs contemporaines. On va aimer, souvent, ce que « les autres » aiment en nous ou ce que nous croyons qu’ils aiment... C’est l’aliénation, la perte du lien avec soi, et conséquemment, avec les autres, à l’opposé de l’impératif socratique ; « Connais-toi toi-même ». Car à défaut de se supporter, de se connaître, de s’aimer, on demande souvent aux autres de le faire à notre place, de nous délivrer, de combler ce manque qui est en nous – en vain, évidemment. C’est alors le règne ravageur de la seule séduction, et la porte ouverte aux mondanités, à la multiplication des rencontres comme autant de fausses promesses, à l’accumulation de conquêtes... S. Weil le dit très durement : « C’est une lâcheté que de chercher auprès des gens que l’on aime (ou de désirer leur donner) un autre réconfort que celui que nous donnent les œuvres d’art, qui nous aident du simple fait qu’elles existent. ». Je trouve qu’elle formule magnifiquement l’acceptation de cette solitude inexorable qui seule permet de s’assembler en communauté libre.
Est-ce que Fromm s’est exprimé sur l’amour libre ?
Il n’en parle pas dans son livre. Sur cette question des couples, j’ai cependant lu une interview ultérieure dans laquelle il dit que les jeunes générations ont acquis la possibilité de dire à l’autre « Je ne t’aime plus », alors qu’auparavant, les gens ne pouvaient pas se quitter, ça ne se faisait pas, ou très peu. Mais pour E. Fromm, ce progrès ne résout pas la question. Il pense l’amour érotique dans le cadre de la monogamie. Pour lui, cet amour demande tellement d’investissement, exige une telle pénétration dans l’intime de l’existence de l’autre qu’il lui semble inconcevable de le vivre en parallèle avec plusieurs personnes
L’amour libre serait une méprise sur la notion même d’amour... C’est aussi ton avis ?
Personnellement, je trouve ces considérations de Fromm très désagréables, mais elles recoupe beaucoup ce que j’ai pu vivre... Ça ne veut pas dire qu’on est biologiquement condamnés à la stricte monogamie. Mais culturellement, tel que l’être humain est éduqué aujourd’hui, c’est une chose difficilement dépassable. Certainement pas impossible, mais... C’est vrai qu’il faut quand même être un peu critique : sous des vocables acceptables, souvent, on observe des personnes qui passent d’une relation à l’autre, successivement, ou simultanément, dans un processus frénétique finalement très frustrant. Il y a la réalité humaine, magistralement peinte par Kundera, qu’il est impossible ignorer. Qu’est-ce qu’on cherche, finalement, dans cet idéal-là ? Pour Fromm qui voyait ça déjà en 1956, on tombe d’un excès à un autre, du mariage-prison qui enferme deux individus au milieu de la famille et de la société, à une consommation des corps au final très narcissique et très triste. Mais, en bon marxo-freudien, il considérait que la répression sexuelle était bien trop forte, alors ça ne l’empêchait pas de prôner une société bien plus libérée que la nôtre...
Que penses-tu de la littérature militante sur l’amour libre, le ’’polyamour’’, la ’’non-exclusivité’’ ?
Je n’ai pas d’opinion tranchée sur la question, mais certains arguments de Fromm me parlent. À partir de ce que j’ai pu vivre, lire et voir, je vois des obstacles de taille qui ne sont jamais traités sérieusement dans la littérature consacrée à ce sujet, ni par les gens qui s’en réclament. Pour Fromm, l’amour érotique – il n’est donc pas question de relations sexuelles stricto sensu, mais bien d’une relation engageante - ne peut être dirigé que vers une seule personne. Cet argument implique d’abord une hiérarchisation implicite des partenaires, ce qui est souvent douloureux, et ensuite une mise en scène inconsciente de schémas de type familial, où le conjoint principal tient le rôle du parent qui tolère les amusements de son enfant – surtout si c’est dissymétrique, et c’est souvent le cas, puisque c’est un fantasme essentiellement masculin. Pour Freud l’homme moderne a d’énormes difficultés à aimer la femme qu’il désire et à désirer la femme qu’il aime : c’est la maman ou la putain, classiquement. C’est le vaudeville bourgeois de la femme et de la maîtresse. On reste donc dans l’immaturité où chacun joue à mettre les autres dans des rôles pré-définis, liés souvent à des fantasmes infantiles fixés et répétitifs, ce qui finit fréquemment en ’’eau de boudin’’, avec de la rancœur et de la résignation… Il y a derrière cela une pulsion de toute-puissance : posséder toute les femmes, s’approprier le chef, contrôler la situation, mettre en compétition, vivre la transgression, etc. Là, la visée n’est pas l’amour... C’est le sens du mythe de « Totem et Tabou » : la démocratie et la fraternité ne peuvent exister que si il y a renoncement mutuel à la volonté de maîtrise. Aujourd’hui, cette volonté de maîtrise est d’autant plus forte que les relations sont décevantes et crée une sorte de rat race du sexe, qui fait apparaître l’être humain avant tout comme un être sexué, disponible. Comme dit De Rougemont, on a alors tendance à voir chacun, avant tout, comme un partenaire ou un rival potentiel, ou une menace. La priorité sexuelle efface les rapports d’égalité, de militantisme, de voisinage, de travail - c’est l’effritement de la fraternité et de la possibilité de sortir de l’obsession du sexe et du genre. Et c’est un peu ça qu’on vit, aujourd’hui, non ? Et ça n’a rien de subversif ; ça accompagne très bien la mise en concurrence généralisée dans tous les domaines de la vie et l’énorme angoisse diffuse de notre civilisation, qui s’alimentent l’une l’autre.
Le polyamour te semble donc voué à l’échec...
Bien sûr on peut essayer de trouver des alternatives, on peut tenter de mener des expériences, pour autant qu’on en fasse l’analyse affective, qu’on en tire des bilans à partir des différents points de vue. Mais c’est une illusion de croire qu’on peut vivre entièrement comme on veut, à l’écart du brouhaha contemporain, dans une enclave hors du monde, tandis que notre société très hypocrite et obsessionnelle se délabre à toute vitesse... La littérature récente sur le « polyamour » me semble très légère face à toutes ces questions. On se heurte à des bornes historiques, incorporées par les individus que nous sommes. Toutes ces difficultés ne sont pas des apories, elles sont relatives à notre culture actuelle, et pourraient donc être balayées par un changement politico-culturel radical. Mais on en est loin… Sans cette dimension politique, on reste dans le repli sur soi, et le refoulement des émotions dérangeantes. Il faudrait une transformation radicale de la société, qui mette en son centre des valeurs proprement humaines, et pas la quête infinie d’argent, de signes de réussites, de pouvoir, de domination sur les autres et la nature à travers les artefacts techno-scientifiques, qui pervertissent jusqu’au rapports les plus intimes comme la sexualité.
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