Entre le vide occidental et le mythe arabe

Débat entre C. Castoriadis et E. Morin
lundi 3 janvier 2011
par  LieuxCommuns

Entretien paru dans le journal « Le Monde » du Mardi 19 mars 1991, p. 2, sous le titre « Débats : après la guerre du golfe - L’après-guerre du Golfe vue par Cornélius Castoriadis et Edgar Morin - Entre le vide occidental et le mythe arabe ». Propos recueillis par J.-M. Colombani.

Texte repris dans « Les carrefours du Labyrinthe IV - La montée de l’insignifiance », Seuil, 1996, pp. 51 - 57 (sans le chapeau).

Pour tirer quelques leçons de la guerre du Golfe, nous avons demandé à deux intellectuels, Cornelius Castoriadis et Edgar Morin, de confronter leurs points de vue. Le premier a surtout étudié les régimes totalitaires, le second a théorisé la complexité des sociétés modernes.

Avant d’entamer le débat, Edgar Morin a souligné que deux écueils guettent les intellectuels occidentaux : soit se croire propriétaires de la rationalité et ne voir autour d’eux qu’arriération, superstition, erreur ; soit au contraire tomber dans un pur masochisme et déclarer que les autres ont toujours raison. Faute de juste milieu entre les deux attitudes, il faut zigzaguer en s’aidant de l’auto-observation, voire de l’autocritique. Pour traiter une réalité à la fois complexe et conflictuelle, on ne peut se satisfaire ni d’une causalité linéaire ni d’une pensée binaire opposant vrai et faux absolus, insiste Edgar Morin. Comme le montre l’affrontement israélo-arabe, le Moyen-Orient est traversé par des causalités « en boucle » où l’hostilité engendre l’hostilité, la violence, la violence.

Cornélius Castoriadis a, de son côté, mis en avant son souci de relier les événements du Golfe à leurs antécédents historiques, notamment depuis la chute de l’Empire ottoman. Il a rappelé les responsabilités historiques de l’Occident, qui a armé l’Iran du Shah pour en faire le gendarme du Golfe, puis Saddam Hussein, tout en favorisant le maintien sur place de régimes « médiévaux ». La situation d’arriération politique des pays arabes et la politique de puissance des Occidentaux, dans laquelle Israël a joué le rôle d’un pion avancé, nourrissent son pessimisme sur le devenir de la question israélo-palestinienne.


Cornélius Castoriadis : La décision de faire la guerre méprisait royalement les facteurs à long terme, à savoir le risque que se creuse davantage le gouffre culturel, social, politique et imaginaire existant entre les pays occidentaux et le monde arabe.

Edgar Morin : Maintenant, nous pouvons établir une première rétro-prospective. Celle-ci s’est effectuée dans une région où tous les problèmes sont non seulement solidaires, mais impliqués les uns aux autres en de multiples noeuds gordiens. C’est pourquoi j’ai pensé, avant et pendant la guerre, que la démarcation principale était non entre pacifistes et bellicistes, mais entre ceux qui voulaient dénouer ces noeuds gordiens et ceux qui ne voulaient que frapper l’Irak saddamiste et éviter le problème palestinien.

Aujourd’hui le problème est de savoir si la guerre a tranché les noeuds gordiens, les a emmêlés davantage, ou si elle permet d’en dénouer les plus graves. Il est important que la guerre ait été courte, qu’elle n’ait employé ni les gaz ni le terrorisme, qu’elle ne se soit pas généralisée, qu’elle n’ait pas été jusqu’au bout puisque Bush n’a pas poussé jusqu’à Bagdad, et enfin qu’elle permette une réaction de rejet du peuple irakien à l’égard de Saddam Hussein. Cela a permis, à notre grand soulagement, d’éviter les catastrophes en chaîne qu’aurait suscitées une guerre longue et inexpiable.

Mais cela ne suffit pas pour prendre la mesure de cette guerre. Qui aurait pu penser en 1919, après le traité de Versailles, que l’effet principal de la guerre de 14-18 serait non l’affaiblissement de l’Allemagne et la mise hors jeu de l’URSS, mais le déchaînement de ces deux puissances sous le signe du totalitarisme ? C’est seulement après 1933 qu’il est apparu que la Grande Guerre avait engendré des effets inverses de ceux recherchés par les vainqueurs. Aussi est-ce ce qui va advenir dans le futur qui va donner à la guerre du Golfe sa signification.

Ce futur dépend évidemment de la nouvelle situation qui va se dessiner au Moyen-Orient. Je crois que cette situation est d’ores et déjà modifiée par la responsabilité globale prise par l’Amérique dans toute la région après sa victoire. L’Amérique aujourd’hui n’est plus seulement le glaive d’un Occident en guerre froide dont le bastion oriental avancé est Israël. Elle tend à devenir responsable d’une pacification généralisée à l’égard de ses alliés arabes, européens, et à l’égard de l’ONU. C’est dans ce sens que, dès la fin des combats, Bush et Baker ont en fait établi le « linkage » entre la question du Koweït et celle du Moyen-Orient qu’ils avaient refusé jusqu’alors.

« Jetez le Coran et achetez des vidéo-clips »

Et aujourd’hui, une chance existe qu’il y ait convergence des efforts pour résoudre le plus virulent des problèmes, celui qui lie l’indépendance de la Palestine à la sécurité d’Israël, puisque c’est une idée commune aux Européens, c’est l’idée du plan Mitterrand du 15 janvier, c’est l’idée de l’URSS. En Israël même, la disparition de la menace irakienne, l’impossibilité de réaliser dans la conjoncture actuelle le rêve du Grand Israël qui chasserait les Palestiniens de leurs terres, créent des conditions nouvelles pour accepter la liberté d’un peuple que Tsahal a ghettoïsé pendant toute la durée de cette guerre.

Enfin l’ONU, qui avait été éclipsée au stade de l’attaque terrestre contre l’Irak, redevient l’embryon d’instance internationale qui, après le 2 août 1990, s’était montré capable de réprimer la piraterie d’un Etat et pourrait se montrer apte à réguler les tensions internationales. Cela a dépendu de l’accord Etats-Unis-URSS, lequel a dépendu de la révolution anti-totalitaire entamée par Gorbatchev. Il est clair que si la contre-révolution triomphe en URSS, cela fragilise l’ONU, mais nous sommes actuellement dans une éclaircie, dont nous ne connaissons pas la durée, propice à l’espoir et à l’action.

Cornélius Castoriadis : Je ne partage nullement ta conception du rôle, même hypothétique, de l’ONU. Je ne pense pas que la situation d’accord entre l’URSS et les Etats-Unis, qui explique le comportement du Conseil de sécurité, soit l’état durable, normal, de la relation entre ces deux pays. Les Français et les Anglais continueront à s’aligner sur les Etats-Unis. Mais, à terme, l’URSS n’a pas renoncé à être une grande puissance, pas plus que la Chine.

A présent, la question posée est celle du Moyen-Orient. L’unanimité du Conseil de sécurité y résistera-t-elle ? Tout le monde se ralliera-t-il à la position des faucons américains et de la droite israélienne, qui verraient bien les Palestiniens partir en Jordanie ? Il y a Jérusalem. Il y a le problème kurde. Et qui voudra mettre en cause Hafez El Assad ? S’il y a un accord, il risque de se faire une fois de plus sur le dos des Palestiniens et des Kurdes.

L’ONU, ce n’est jamais qu’un organe par lequel les grandes puissances traitent leurs différends. Elle a la même valeur que la Sainte-Alliance entre 1815 et 1848 ou le concert des puissances après le congrès de Berlin de 1878. Elle peut sembler agir aussi longtemps que valent des accords conjoncturels entre les puissants.

Mais, derrière tout cela, se pose la relation entre le monde islamique et l’Occident. D’une part, il y a la formidable mythologisation des Arabes par eux-mêmes, qui se présentent toujours comme des éternelles victimes de l’Histoire. Or, s’il y a eu une nation conquérante, du VII au XI siècle, ce sont bien les Arabes. Les Arabes ne poussaient pas naturellement sur les pentes de l’Atlas au Maroc, ils étaient en Arabie. En Egypte, il n’y avait pas un seul Arabe. La situation actuelle est le résultat, d’abord, d’une conquête et de la conversion plus ou moins forcée des populations soumises ; puis de la colonisation des Arabes non par l’Occident, mais par leurs coreligionnaires, les Turcs, pendant des siècles ; enfin de la semi-colonisation occidentale pendant une période comparativement beaucoup plus courte.

« La laïcisation permet seule la démocratisation »

Et où en sont-ils politiquement, à l’heure actuelle ? Ce sont des pays où les structures du pouvoir sont soit archaïques, soit un mélange d’archaïsme et de stalinisme. On a pris le pire de l’Occident et on l’a plaqué sur une société culturellement religieuse. Dans ces sociétés, la théocratie n’a jamais été secouée : le code pénal, c’est le Coran ; la loi n’est pas le résultat d’une volonté nationale, elle est sacrée. Le Coran lui-même n’est pas un texte révélé, consigné par des mains humaines, il est substantiellement divin. Cette mentalité profonde reste, et ressurgit face à la modernité.

Or la modernité, ce sont aussi les mouvements émancipateurs qui se sont produits depuis des siècles en Occident. Il y a eu des luttes multiséculaires pour parvenir à séparer le religieux du politique. Un tel mouvement ne s’est jamais développé en Islam. Et cet Islam a devant lui un Occident qui ne vit plus qu’en mangeant son héritage : il maintient un statu quo libéral, mais ne crée plus des significations émancipatrices. On dit à peu près aux Arabes : jetez le Coran, et achetez des vidéo-clips de Madonna. Et, en même temps, on leur vend à crédit des Mirage.

S’il y a une « responsabilité » historique de l’Occident à cet égard, elle est bien là. Le vide de signification de nos sociétés, au coeur des démocraties modernes, ne peut pas être comblé par l’augmentation des gadgets. Et il ne peut pas déloger les significations religieuses qui tiennent ces sociétés ensemble. La lourde perspective de l’avenir est là. L’effet de la guerre, c’est déjà, ce sera demain davantage l’accentuation de ce clivage rejetant les musulmans vers leur passé.

Il est d’ailleurs tragiquement amusant de voir aujourd’hui que, si Saddam Hussein tombe, il y a de grandes chances pour qu’il soit remplacé par un régime fondamentaliste chiite, c’est-à-dire celui que l’Occident s’est empressé de combattre quand il s’est installé en Iran.

Edgar Morin : Avant la guerre, Jean Baudrillard avait démontré de façon logique que, de toute façon, il ne pouvait pas y avoir de guerre. Tu viens, à ton tour, de démontrer logiquement qu’il n’est pas possible de progresser, compte tenu de toutes les contradictions qui sont à l’oeuvre, etc. Heureusement que la vie, dans ce qu’elle a d’innovateur, n’obéit pas à la logique, ce que tu sais fort bien. Il y a de toute façon une nouvelle conjoncture mondiale qui peut-être permettra d’échapper au cycle infernal.

Mais venons-en au fond.

Au premier degré, on voit des masses maghrébines exaltées prendre un asservisseur pour un libérateur. C’est vrai. Mais ce n’est pas un trait arabe ou islamique : nous l’avons vécu chez nous, ne serait-ce que l’idolâtrie pour Staline ou Mao, qui n’est pas si ancienne. Nous avons connu les hystéries religieuses, nationalistes et messianiques. Mais aujourd’hui notre péninsule ouest-européenne vit une période de basses eaux mythologiques. Nous n’avons plus de gigantesques espérances. Alors nous croyons, dans cet état peut-être provisoire, que les passions et les fanatismes sont le propre des Arabes.

« Une fraternité humaine »

A un degré plus élevé, nous pouvons regretter que la démocratie n’arrive pas à s’implanter hors de l’Europe occidentale. Mais il suffit de penser à l’Espagne, à la Grèce, à l’Allemagne hier nazie, à la France elle-même pour comprendre que la démocratie est un système difficile à enraciner. C’est un système qui se nourrit de diversités et de conflits tant qu’il est capable de les réguler et de les rendre productifs, mais qui justement peut être détruit par les diversités et les conflits. La démocratie n’a pu s’implanter dans le monde arabo-islamique tout d’abord parce que celui-ci n’a pu accomplir le stade historique de la laïcisation, qu’il portait sans doute en germe du VIII au XIII siècle, mais que l’Occident européen a pu entamer, lui, à partir du XVI siècle. La laïcisation, qui est le recul de la religion par rapport à l’Etat et la vie publique, permet seule la démocratisation.

Même dans les pays arabo-islamiques où il y eut des mouvements laïcisateurs puissants, la démocratie a semblé une solution faible par rapport à la révolution, qui permettait l’émancipation à la fois à l’égard du passé religieux et à l’égard de l’Occident dominateur. Or la promesse de la révolution nationaliste comme celle de la révolution communiste étaient en fait l’une et l’autre des promesses religieuses, l’une apportant la religion de l’Etat-Nation, l’autre celle du salut terrestre.

Enfin, n’oublions pas que le message laïque d’Occident arrivait en même temps que la domination impérialiste et la menace d’homogénéisation culturelle, de perte d’identité, qu’apportait notre déferlement techno-industriel sur le reste du monde.

Alors, la résistance de l’identité menacée, obligée de s’accrocher au passé fondateur autant qu’au futur émancipateur, s’est trouvée récemment accrue par un phénomène capital qui s’est aggravé dans les années 80 : l’écroulement du futur émancipateur. Cette perte du futur, nous l’avons nous-mêmes subie : nous avons perdu l’avenir « progressif » promis par le développement de la science et de la raison, qui ont révélé de plus en plus leurs ambivalences, et nous avons perdu l’avenir « radieux » du salut terrestre, qui s’est définitivement écroulé avec le mur de Berlin.

Quand le futur se perd, que reste-t-il ? Le présent, le passé. Nous, ici, tant qu’on consomme, on vit au jour le jour dans le présent. Eux, que peuvent-ils consommer du présent ? Que leur ont apporté les mirifiques recettes de développement, modèle occidental ou modèle soviétique ? Du sous-développement. Alors, quand il n’y a plus de futur et que le présent est malade, il reste le passé.

C’est pourquoi, les formidables poussées de fondamentalismes ne doivent pas être vues comme une retombée des pays arabes sur eux-mêmes, un soufflé qui s’effondre. Elles sont les produits d’une boucle historique où la crise de la modernité, c’est-à-dire du progrès, suscite elle-même ce fondamentalisme.

Tu parles justement du problème du sens. Pour nous, l’Histoire n’a plus un sens téléguidé. Pour nous les anciennes certitudes sont très malades.

Jusqu’à présent, on a toujours considéré que l’être humain avait besoin de certitudes pour vivre. Lorsque les grandes religions porteuses de certitudes ont décliné, d’autres certitudes rationalistes, scientistes ont apporté l’assurance du progrès garanti. Pouvons-nous imaginer une humanité qui accepte l’incertitude, l’interrogation, avec tout ce que cela comporte de risques d’angoisse ? Il faudrait certainement une très grande mutation dans notre mode d’être, de vivre, de penser.

C’est pourtant notre nouveau destin. Mais cela ne signifie pas que nous puissions vivre sans enracinement, sans mythes ni sans espérances, à condition que nous sachions que nos mythes et nos espérances relèvent, comme le savait Pascal, de la foi religieuse, du pari. L’enracinement, nous devons l’opérer de façon nouvelle dans l’espace et dans le temps. Nous devons non pas vivre dans le présent au jour le jour, mais nous ressourcer dans le passé (« l’héritage que tu tiens de tes pères, dit Goethe, il te faut le reconquérir »), et nous devons nous projeter dans un futur non plus promis, mais voulu. Notre espérance, c’est de vouloir sortir de l’âge de fer planétaire. Notre mythe, c’est celui de la fraternité humaine qui s’enracine dans notre terre-patrie.

Nous sommes en un nouveau commencement, et c’est dans ce sens que je crois qu’il est possible de donner vie à l’embryon onusien, comme de tenter de désarmorcer ce qui demeure la poudrière du monde dans cette zone de fracture entre Orient et Occident, entre les trois religions monothéistes, entre la religion et la laïcité, entre le modernisme et le fondamentalisme et finalement entre un progrès d’humanité ou la grande régression.

Cornélius Castoriadis : Il me paraît clair que la situation mondiale est intolérable et intenable, que l’Occident actuel n’a ni les moyens ni la volonté de la modifier essentiellement et que le mouvement émancipateur y est en panne. Il me paraît tout autant clair que pour faire, il faut vouloir. Encore faut-il voir la réalité en face. Quand Edgar Morin évoque le problème d’identité, c’est en fait celui du sens, qui confère une identité au croyant : je suis un bon musulman, un bon chrétien, ou même un mauvais chrétien. Car, même en tant que mauvais chrétien, je suis quelque chose de défini.

Nous sommes fils de... ; mais nous sommes aussi ceux qui visons à... C’est-à-dire, nous avons un projet qui n’est plus le paradis sur Terre, qui n’est plus ni messianique ni apocalyptique, mais qui dit quelque chose sur ce vers quoi nous allons. C’est cela qui manque à l’Occident aujourd’hui. La seule poussée de ces sociétés est la poussée vers la richesse et la puissance nues.

Parenthèse : on sait que les Arabes ont été pendant toute une période plus civilisés que les Occidentaux. Puis, disparition. Mais ce qu’ils ont capté de l’héritage de l’Antiquité n’a jamais été d’ordre politique. La problématique politique des Grecs, fondamentale pour la démocratie, n’a fécondé ni les philosophes ni les sociétés arabes. Les communes européennes arrachent les libertés communales à la fin du X siècle. Il ne s’agit pas de « juger » les Arabes : on constate qu’il a fallu dix siècles à l’Occident pour dégager, tant bien que mal, la société politique de l’emprise religieuse.

Je terminerai par une remarque presque anecdotique. George Bush, avant la guerre, était considéré comme un faiblard par ses concitoyens. Maintenant, c’est un héros. Mais l’Amérique va se retrouver immédiatement devant ses vrais problèmes internes devant lesquels M. Bush sera impuissant. La crise de la société américaine va continuer, avec la décrépitude des cités, les déchirures sociales, et tout le reste que l’on connaît. Et c’est aussi ce qui commence à se produire en Europe, et qui s’aggravera aussi longtemps que les peuples resteront engourdis et apathiques.

Edgar Morin : Notre société continue cahin-caha. Tous les processus nous conduisent vers une grande crise de civilisation. Régressons-nous ou progressons-nous ? Une fois de plus, attendons-nous à l’inattendu. Sauvons au moins en nous le trésor le plus précieux de la culture européenne : la rationalité critique et autocritique.

Cornélius Castoriadis : Quand les Grecs, déjà, dans leur décadence, ont conquis l’Orient, celui-ci a été hellénisé en quelques décennies. Quand Rome a conquis le monde méditerranéen, elle l’a romanisé. Quand l’Europe a joué le même rôle, elle n’a pas su influencer en profondeur les cultures locales. Elle les a détruites sans les remplacer.

Ce qui reste aujourd’hui comme héritage défendable de la création européenne et comme germe d’un avenir possible, c’est un projet d’autonomie de la société, qui se trouve dans une phase critique. C’est notre responsabilité de le faire revivre, avancer et féconder les autres traditions.


Commentaires

Entre le vide occidental et le mythe arabe
vendredi 7 janvier 2011 à 01h55

« Mais, derrière tout cela, se pose la relation entre le monde islamique et l’Occident. D’une part, il y a la formidable mythologisation des Arabes par eux-mêmes, qui se présentent toujours comme des éternelles victimes de l’Histoire. Or, s’il y a eu une nation conquérante, du VII au XI siècle, ce sont bien les Arabes. Les Arabes ne poussaient pas naturellement sur les pentes de l’Atlas au Maroc, ils étaient en Arabie. En Egypte, il n’y avait pas un seul Arabe. La situation actuelle est le résultat, d’abord, d’une conquête et de la conversion plus ou moins forcée des populations soumises ; puis de la colonisation des Arabes non par l’Occident, mais par leurs coreligionnaires, les Turcs, pendant des siècles ; enfin de la semi-colonisation occidentale pendant une période comparativement beaucoup plus courte. »

Autant je suis d’accord avec le fait que certains arabes se présentent comme des éternelles victime de l’histoire (surtout parmi les nationalistes arabes et les islamistes de tout bord) je ne partage pas la deuxième partie de la remarque. Car il ne faut pas oublier que les peuples arabes ont aussi combattu avec des degrés divers la colonisation ottomane. Quant à comparer les différentes périodes de colonisation elle ne se tient pas car ce que le capitalisme a pu réalisé en quelques décennies dépassent de loin ce que certains empirent ont réalisé pendant des siècles : on ne compare pas l’incomparable. Exemple : en quelques décennies le colonialisme français a imposé la généralisation des implantions d’olivier dans toute la Tunisie (voir Jean Dupois le plus grand géographe de la Tunisie : La Tunisie orientale, Sahel et basse steppe) et a bouleversé toute la structure sociale. Il fallu un siècle pour que l’Islam s’impose au Maghreb. Dans cette phrase je sens un peu d’ethnocentrisme.

Problème technique : les envois des « lettres d’information » (dernières publications et revues de presse) sont provisoirement impossibles. Toutes nos équipes sont à pied d’œuvre...