Rezki ASSOUS : Dans votre livre « le rappel à l’ordre » vous parlez des « nouveaux réactionnaires » pourquoi cette expression ?

Daniel Lindenberg : Parce que ce livre traite de l’évolution de certains intellectuels ou de certains écrivains qui étaient autrefois progressistes, qui défendaient des idées d’émancipation dans différents « domaines » et qui se sont retournés soit brusquement, soit lentement, vers des idées qu’on appelle traditionnellement réactionnaires, en disant : il faut revenir en arrière, on en a trop fait, on a accordé trop de liberté, on a exagéré aussi avec l’idée d’égalité. Ils sont « nouveaux » réactionnaires, parce qu’ils ne l’étaient pas toujours. J’ai souligné qu’il y avait une recomposition dans le champ des idées et des idéologies en France, en particulier depuis quelques années, notamment autour de ce qui a été éclatant après le 21 avril 2002, c’est-à-dire le fait que ce n’est pas seulement les intellectuels, mais des parties entières de la population qui autrefois votaient à gauche par exemple, et ont été séduites par des idées de droite ou même d’extrême droite ; par exemple sur la question des étrangers. Une partie de la population est devenue violemment xénophobe. Et certains intellectuels qui autrefois prêchaient l’anti-racisme, l’universalisme etc. trouvent de plus en plus de charme aux idées de repli sur la nation et même parfois deviennent totalement xénophobes.

R.A : D’après vous, quel est le mobile de ce retournement vers des idées réactionnaires ?

D.L : Cela diffère selon les individus. Pour certains, c’est peut être la déception liée à des expériences personnelles, pour d’autres c’est le bilan des gouvernements de gauche, d’autres ont été frappés par le développement de l’insécurité ou de certains mouvements à l’intérieur même de la société : les mouvements de replis communautaires par exemple. En tout cas, je ne prends jamais comme point de départ l’idée qu’ils l’ont fait par intérêt. Je sais que parfois dans tel ou tel cas individuel ça peut être effectivement par carriérisme ou par opportunisme mais ce n’est pas ça qui me semble intéressant. Je suis un historien des idées et ce livre traite de certaines évolutions dans ce domaine. En sociologie, quand il s’agit un phénomène collectif, on ne peut pas se limiter à quelques itinéraires individuels marqués par le carriérisme ou par des phénomènes similaires. Je pense qu’il y a effectivement un épuisement des idées de gauche depuis la chute du mur de Berlin, là où autrefois était le phare qui fascinait certains intellectuels. Puis les idées du marxisme ont été totalement démonétisées. Et certains veulent tout simplement être « à la mode ». Pour d’autres, ça peut être parce qu’ils ont la volonté de contester la société, et ils la contestent maintenant de cette façon là et non plus de façon progressiste, parce que c’est aussi une façon de contester. Par exemple ils parlent beaucoup de la pensée unique, du politiquement correct et ils ont l’impression de rester non conformistes : c’est peut être une nouvelle forme de non conformisme, une façon de choquer etc. On peut mettre ça en avant, mais à mon avis ce n’est pas l’essentiel.

R.A : Pensez-vous que c’est la fin des idées gauchistes ?

D.L : Oui et non, parce que si les idées de la gauche classique, celles de la démocratie, du réformisme etc, ont mauvaise presse en ce moment ; par contre l’extrême gauche est bien vivante. On l’a bien vu à propos du Forum Socia Européen, on voit bien les succès électoraux des trotskistes etc. . Mais ça n’attire pas les intellectuels et c’est ça le problème, ça attire certains secteurs de l’opinion En tout cas les gens que j’ai étudiés et qui étaient parfois proches de ces idées antimondialistes, ceux qu’on dit aujourd’hui altermondialistes, ont bien évolué : or trouve parfois des gens qui restent gauchistes dans leur façon d’argumenter et en même temps ces gens-là accueillent des idées de droite et parfois d’extrême droite. Ce que j’ai constaté aussi c’est qu’il y a beaucoup de désarroi, beaucoup de perte des repères etc. Donc on a des gens qui ont des idées contradictoires du point de vue idéologique. Par exemple, je pense à quelqu’un qui a publié un livre où il se di’ à la fois communiste, fidèle à la classe ouvrière mais, en même temps, il est raciste il dit : « je n’aime pas les étrangers, je n’aime pas les maghrébins etc. » Maintenant on peut être communiste et en même temps raciste. Les idées de gauche telles qu’on les connaissaient autrefois étaient appuyées sur un certain nombre de valeurs et sur un certain nombre de principes etc. Mais aujourd’hui c’est vraiment le déclin de ces valeurs qui produit de la confusion .

R.A : Dans votre livre pourquoi, Luc Ferry est présenté comme un nouveau réactionnaire, alors qu’il a été déjà contre le mouvement de mai 1968 ?

D.L : C’est vrai, vous avez bien senti que je l’ai ciblé, parce qu’il est un des rares intellectuels qui non seulement a fait la démarche de répandre ses idées par se livres et aussi il essayé de les appliquer au pouvoir. Je trouve que ce cas mérite notre attention . En 2001, j’ai commencé à écrire « le rappel à l’ordre ». A ce moment-là, Luc Ferry n’était pas encore ministre, c’était le gouvernement Jospin. La lecture qu’on peut faire de mon livre dépend de ce qu’il s’est passé. Je rappelle qu’il n’y a pas de contradictions. Il y a beaucoup de gens qui étaient de gauche et qui ont été hostiles au mouvement de mai 1968, des gens comme R. Debray par exemple. Je trouve que le fait d’être contre le mouvement de mai 1968 ne veut pas dire forcement qu’on est passé de gauche à droite. Mais aujourd’hui, la compagne contre mai 1968, c’est devenu un thème réactionnaire, un thème des nouveau réactionnaires. Chez Luc Ferry, c’était parce qu’il voulait défendre les idées universalistes. Il disait en réalité, les idées de mai 1968 étaient des idées irrationalistes, des idées contre I raison etc. Et donc lui il défendait des idées universalistes contre des gens comme Foucault, comme Derrida, etc. D’après lui, ces gens représentent une régression intellectuelle. Je pense que ce n’était plus un intellectuel de gauche, il l’avait dit lu même dans des interviews et d’ailleurs ça se sentait dans ce qu’il écrivait. Je crois qu’il y a longtemps que Luc Ferry n’est plus un « homme de gauche ) Depuis plusieurs années, il travaillait avec le ministre Bayrou, mais il a travaillé aussi avec des ministre de gauche comme Allègre et Lang.

R.A : Paris 8 est une université héritière du mouvement de mai 1968, est-elle une cible pour les nouveaux réactionnaires ?

D. L : Je suis à Paris 8 depuis le début de son histoire, notre université a été toujours un objet de haine et de méfiance pour les gens qui ne supportaient pas cette université née du mouvement de mai 1968, avec des professeurs gauchistes, avec des méthodes pédagogiques d’avant garde, avec des étudiants qui n’avaient pas I bac etc. Je crois que ça n’est pas très nouveau. Et dernièrement, je n’ai pas tellement senti que Paris 8 était en première ligne. Maintenant, les nouveau réactionnaires dénoncent l’université en général, je n’ai pas l’impression que Paris est particulièrement dans leur collimateur.

R. A : Depuis quelques années, Paris 8 s’est beaucoup normalisée, elle a don entamé un retour à l’ordre : inscriptions selon des règles de sélection, certain diplômes du troisième cycle sont payants, les étudiants n’ont plus l’accès : facile à Paris 8. Ne trouvez-vous pas que Paris 8 a effectué un retournement de la gauche vers la droite.

D. L : Oui, c’est exact, je partage votre diagnostic. Il y a eu une espèce de normalisation. Il y avait des abus, il a eu du laxisme un moment de la part des autorités de l’université ou de la part de certains enseignants etc. Juste après mai 1968, les diplômes étaient donnés à tout le monde. Mais ça n’a pas plus de sens parce qu’on trempe les gens. Finalement on leur a donné des diplômes qui ne valent rien sur le marché du travail, il faut leur donner des diplômes qui ont de la valeur sur le marché du travail. Dans les années soixante dix, beaucoup de gens venaient à Paris 8 pour acquérir une culture révolutionnaire ou s’ouvrir sur une culture critique. Par exemple au département de philosophie les gens n’allaient pas se chercher un diplôme de philosophie de Paris 8 pour passer l’agrégation ou faire une thèse. Cette période est terminée. Je suis toujours pour l’ouverture la plus large des étudiants. Mais je pense qu’il faut qu’il y ait un certain nombre de règles : dire qu’il y a les même règles pour tous et qu’il y a des règles claires, ce n’est pas être réactionnaire, c’est au contraire être démocratique. Parce que le pire c’est l’arbitraire : toi je te prends, toi je te prends pas, et on sait pas pourquoi etc. Je vois effectivement qu’il y a à Paris8 des aspects de retour en arrière. Autrefois c’était le « le tout est permis » et aujourd’hui c’est la fermeture, c’est même parfois une attitude vis-à-vis des étudiants étrangers qui n’est pas correcte ; on a l’impression qu’on les rejette, qu’on se plie complètement aux règles du ministère de l’intérieur ce qui n’est pas la vocation de l’université. Je pense effectivement que vous avez raison, on est entrain de payer les excès du passé par des excès en sens contraire . A Paris 8, un certain nombre de mes collègues (Je ne dirai pas leur nom) autrefois, étaient progressistes, tiers-mondistes etc. Et puis aujourd’hui, ils partagent toutes les idées sur l’insécurité, sur ces immigrés qui « foutent la pagaille » dans les banlieues etc. C’est vrai que ça existe même dans le corps enseignant, donc ça compte parce que ces gens là se retrouvent dans les conseils de l’université. Paris 8 n’est pas épargné par le climat général. Ce que je voulais dire aussi au début de notre entretien, aujourd’hui, il y a un climat dans lequel les idéologies de gauches, les idéologies d’émancipation, les idéologies universalistes, les idéologies d’accueil sont complètement sur la défensive, ou abandonnées par les gens même Qui les défendaient autrefois c’est pour ça que j’ai parlé de nouveaux réactionnaires. Depuis longtemps, on connaissait la droite et les réactionnaires en général, mais là c’est différent : les nouveaux réactionnaires c’est des gens qui soit ont abandonné la gauche, soit ont abandonné les idées progressistes, soit se disent encore de gauche et progressistes. Ils se disent républicains, ou, laïcs : républicains, laïcs ça voulait dire autrefois, qu’ils étaient dans les idées du progrès etc. Mais aujourd’hui, on voit bien que c’est souvent le contraire et la républiQue veut dire : on ferme les frontières et on se repli sur la nation, on ne veut pas de l’Europe, on ne veut pas de l’immigration. En outre, la veut dire surtout qu’on est contre l’islam et contre la présence des musulmans en France.

R.A : Quelle est la part des médias français dans la construction de ce climat de xénophobie et dans la stigmatisation des banlieues par exemple ?

D.L : Effectivement, ce phénomène a été largement construit par les médias comme toujours à partir de quelques faits réels mais gonflés. Les médias suivent l’évolution du monde intellectuel, les journalistes suivent de très près les modes intellectuelles : quand l’air du temps était au progressisme, à l’antiracisme, ils suivaient. Et maintenant que ça se retourne, ils se retournent en partie aussi. Les médias ne sont pas indépendants du monde intellectuel. Et d’ailleurs, on voit bien que les intellectuels qu’ils invitent, c’est toujours les mêmes ; à n’importe quel problème, vous avez toujours deux ou trois personnes qu’on voit tout le temps. Mais ces personnes n’ont pas une compétence reconnue par les vrais spécialistes. Par exemple, sur le problème des banlieues on n’invite jamais les gens qui ont travaillé scientifiquement sur les banlieues ; on invite souvent des idéologues qui vont parler du terrorisme et faire le lien entre les banlieues, l’insécurité et le terrorisme.

R.A : Que pensez-vous de la réforme LMD ?

D.L : Pour moi, c’est une harmonisation européenne des diplômes. A présent c’est une réalité qui s’impose. Je suis républicain, mais je ne suis pas pour la fermeture des frontières, je ne suis pour le repli national ; je suis pour tout ce qui permet la mobilité des étudiants dans toute l’Europe. Pour les réformes LMD on ne va pas rentrer dans les détails, il y a sûrement sur son application et les moyens des choses à dire. Mais contrairement à certains étudiants hostiles et avec qui j’en ai discuté dans mes cours, je dis qu’ils se trompent en combattant cette réforme. Ils ont raison de combattre l’autonomisation des universités mais pas sur le LMD c’est une réformes inévitable parce qu’on va vers cette réalité. Les gens sont de plus en plus mobiles. Pour revenir au problème de l’immigration : que doit on réclamer si on est vraiment des gens de progrès ? C’est la mobilité des gens, l’ouverture des frontières avec naturellement des règles mais er tenant compte du fait que les gens sont mobiles. Par exemple les gens peuvent habiter quelques mois dans un pays, quelque mois dans un autre, et on n’a pas toujours à leur imposer le choix : tu habite ici et tu coupes avec ton pays ou tu reste dans ton pays. C’est la même chose pour les étudiants, je pense que le principe dl LMD qui est de permettre à un étudiant de commencer ses études en France, de les continuer en Allemagne et de le les finir en Italie est un excellent principe qu’il fau1 encourager. Et il faut encourager l’apprentissage des langues. Et en fin, ce système permet de faire sortir les étudiants de certaines étroitesses de l’enseignemen1 français.

R.A : Pensez-vous que les conditions favorables à l’application des ces réformes sont réunies, notamment le problème du financement des études ?

D. L : Je n’en suis pas sûr. Je pense que les syndicats étudiants, les syndicats enseignants et les citoyens en général doivent lutter pour avoir ces moyens mais ne doivent pas lutter contre le LMD, car là ils se trempent de combat. Parce que si on lutte contre le LMD ça permet au ministère et au pouvoir de dire : après tout c’es1 eux qui sont réactionnaires, ils sont contre une réforme dont le principe est excellent . Je ne suis pas sûr qu’il y a les financements nécessaires pour l’application de ces réformes. Je n’ai absolument aucune confiance et je pense qu’étant donné qu’on n’a pas déjà les moyens pour avoir des bureaux et des salles de cours en nombre suffisant. Evidement, j’ai les plus grandes craintes sur les moyens. Donc il faut lutter pour les moyens et lutter pour avoir des garanties. Je sais que ça va contre les idées de beaucoup d’organisations syndicales ou politiques. Mais je pense que le LMD est une bonne chose.

R. A : A l’origine, les réformes LMD ont été inventées par la gauche e1 actuellement, il y a un mouvement contre les réformes LMD impulsé pal certains syndicats de gauche ;n’y a-t-il pas un paradoxe dans cette affaire ?

D.L : Je ne suis pas d’accord avec votre analyse, car L’UNEF est un syndica1 étudiant tenu par des socialistes démagogues ou des gauchistes qui font de la démagogie. Je connais les problèmes de l’UNEF, ce ne sont pas vraiment des étudiants socialistes qui sont à la tête de ce syndicat étudiant. Donc il n y a pas de contradiction. Une fois de plus je suis pour le LMD Je ne suis pas là pour polémiquer dans cet entretien avec les organisations étudiantes, mais je pense qu’elles font vraiment de la démagogie. D’ailleurs les étudiants l’ont bien senti : ce mouvement est un gigantesque échec, d’ailleurs Rennes a repris : c’est un vrai échec. Après tout ça a servi comme un espèce de referendum sur le LMD. Si les étudiants étaient contre ils se seraient massivement mis en grève par exemple à Paris 8. Or les étudiants à Paris 8 ne se sont pas mis en grève, alors qu’il y des efforts très importants pour les mettre en grève. Tout simplement, les étudiants savent que le LMD c’est bien pour eux, ils font la distinction avec les projets qui sont vraimen1 dangereux comme l’autonomie des universités. Mais le gouvernement a eu l’intelligence de les retirer. Les étudiants ne font pas grève contre le LMD, et quand il y a grève c’est parce qu’il y a une minorité d’étudiants qui veut ça. Vous le savez, moi aussi j’était militant étudiant et je sais bien qu’avec 50 personnes on peut bloquer une université. Continuer la grève ça ne veut pas dire qu’ils ont la majorité derrière eux.

R. A : Pensez-vous donc que ce mouvement contre les réformes parmi lesquelles le LMD a été déclenché à cause de l’entrisme que vivent certaines organisations étudiantes ou politiques.

D.L : Naturellement, l’extrême gauche veut toujours pêcher en eau trouble. Quel est souvent le but des groupes politiques dans le syndicalisme étudiant ? Pas les revendications des étudiants, mais recruter de nouveaux adhérents, à l’occasion d’une lutte en montrant qu’ils sont les plus radicaux et, très souvent au mépris des intérêts des étudiants. Là ça me paraît tout a fait le cas.

R.A : Qui est-ce qui fait que Paris 8 est toujours en retard par rapport à d’autres universités dans le domaine des mouvements de protestations et en mêm4 temps on dit toujours que Paris 8 est une université révolutionnaire ? peut-on expliquer cette passivité par la présence d’un grand nombre d’étudiants étrangers qui ne s’intéressent pas en général à ce qui se passe dans la sociét4 française ?

D.L : Ce n’est pas tout à fait sûr. Au printemps dernier, Paris 8 s’est mis en grève pour défendre les retraites. Paris 8 est capable de se mettre en grève y compris le : étudiants étrangers. Je pense que les étudiants étrangers comprennent malgré tout même s’ils ont des problèmes. A Paris 8, il y a quarante pour cent d’étudiant : étrangers, il y a donc soixante pour cent d’étudiants qui ont la citoyenneté française et ceux-là aussi n’ont pas bougé .

R.A : Pensez-vous qu’il y a encore un avenir pour la gauche en Europe en général et en France en particulier ?

D. L : Je pense que la gauche a beaucoup de difficultés. Il faudra qu’elle s’invente un avenir parce qu’on ne peut pas penser pour l’éternité. Si non ce sont les groupe : populistes ou les groupes d’extrême droite qui vont représenter la misère du monde. En réponse à votre question, je dirai que la gauche à un avenir si elle se reconstruire sur des bases claires, sur des bases non démagogiques et qu’elle retrouve son fie, avec les classes populaires, avec les étrangers et tout ceux qui sont les victimes de cette politique de droite très dure qui est menée actuellement en France, en Italie et en Espagne. On ne peut pas imaginer que le clivage gauche-droite va disparaître. Mais la gauche a beaucoup de soucis à se faire pour les prochaines années parce qu’elle est dans un état de décomposition interne et surtout parce qu’elle n’a plus d’idées. Comme je t’ai signalé au début de notre entretien, l’offensive est ailleurs : elle est chez ceux que j’appelle les nouveaux réactionnaires qui sont en train de rajeunir de très vieilles idées. Les idées que la gauche devrait défendre pour l’instant on ne les trouve pas ou on les trouve dans l’extrême gauche. Mais malheureusement dans l’extrême gauche on confond les incantations avec les analyses. l’extrême gauche dit toujours il n y qu’à prendre au riche, il n y a qu’à faire une autre politique et on ne sait jamais qu’elle autre politique etc. La gauche a certainement un avenir, mais je ne sais pas lequel encore.