Une déambulation efficace autour de Mai 68

Interview de D. Lindenberg
samedi 12 décembre 2009
par  LieuxCommuns

Texte issu de « Huit : journal interne de la bibliothèque de Paris 8 » n°60, Mai 2008

UNE DEAMBULATION EFFICACE AUTOUR DE MAI 68

Une interview de Daniel Lindenberg, professeur de Sciences politiques à Paris 8 Saint-Denis, à propos de la publication de Choses vues ; une éducation politique autour de 68. Bartillat, 2008.

Propos recueillis, à Saint-Denis, le 26 mal 2008 par Oliver Fressard

Olivier Fressard : Choses vues, l’ouvrage que vous avez fait paraître ce printemps sous un titre hugolien, est, en première approximation, un livre de témoignage sur Mai 68 et, plus largement, sur les années 1960. Votre expérience d’acteur et vos souvenirs sont vos points de départ.

Ce livre n’a pas eu, me semble-t-il, l’écho qu’il méritait dans la presse, au milieu de l’avalanche des publications, en particulier des nièmes témoignages des « vedettes » du mouvement, Daniel Cohn-Bendit ou Alain Geismar, ou, nouveauté, des enfants des célébrités de l’époque.

Parler de « livre de témoignage » est, en réalité, restrictif dans la mesure où il ne s’agit pas d’un simple livre de souvenirs personnels sur Mai 68 mais aussi bien d’un livre d’historien. C’est un livre très riche en informations. L’éventail des faits, des personnages et des institutions que l’on y croise, et dont beaucoup de lecteurs n’auront guère entendu parler ailleurs est impressionnant. Cela va de la politique à la psychiatrie, de l’art à la contre-culture, de la pédagogie alternative au cinéma. C’est donc aussi une contribution à l’histoire de la vie intellectuelle et à l’histoire des idées de cette époque.

Mais, comment vous-même concevez-vous votre contribution à l’histoire de ce que certains ont appelé « les années 68 » ? Quelle est l’originalité de ce que vous avez à dire sur cette période par rapport à tous les autres livres qui se publient en ce 40e anniversaire ?

Daniel Lindenberg : Merci de cette question. C’est un livre qui appartient à la catégorie « essais ». Mais c’est aussi, en effet, un témoignage au sens où, comme le titre l’indique, je parle de ce que j’ai vu ou expérimenté personnellement à l’époque. Il ne s’agit pas, cependant, de témoigner pour témoigner. Il y a avait de ma part une certaine lassitude et mon problème n’était pas de revenir sur 68 mais sur les origines de 68 et, par conséquent, sur la longue durée des années 1960 en prenant comme point de départ, ce qui me paraît essentiel, la guerre d’Algérie, la continuité entre la guerre d’Algérie et Mai 68. j’ai donc essayé, effectivement, de rendre compte du climat de ces années-là, de leur effervescence intellectuelle et culturelle. Tel est mon objet.

OF : J’ai noté cette phrase qui manifeste bien l’esprit dans lequel vous avez écrit : « Si je m’arrête sur cette histoire lointaine, ce n’est pas seulement par nostalgie, je suis depuis longtemps insatisfait par une histoire officielle de 68 où tout commence à Nanterre et à Nanterre seulement. » (p.175) II y a donc une critique, partagée avec d’autres historiens, du fait que trop de livres sur Mai 68 se sont focalisés sur le caractère explosif du mouvement alors qu’il faudrait le recontextualiser, non pas comme le ferait un sociologue mais en tant qu’historien, c’est-à-dire dans le temps et ce temps, chez vous, se dilate fortement. On n’y rencontre pas seulement les années 1960, car vous remontez beaucoup plus loin, citant des personnages qui nous renvoient au tournant 1900, voire au cœur du 19e siècle.

DL : Ou au i8ème avec Rousseau...

OF : Pouvez -vous développer ce point ?

DL : En effet, en tant qu’historien, je me reconnais une dette à l’égard de la nouvelle histoire française, de l’école des Annales. J’ai l’idée que les choses viennent de loin, que l’on ne peut pas juger d’un événement, si original et novateur soit-il, en le rapportant seulement à lui-même. Il faut le rapporter à ses racines lointaines et, pour 68, ça me paraît évident. Ceux qui ont fait Mai 68, non seulement étaient héritiers de la guerre d’Algérie, mais aussi de toute la saga révolutionnaire du 20e siècle, qu’elle soit marxiste, léniniste, anarchiste, etc. Ils se rattachaient aussi aux insurrections du 19e siècle, à la tradition blanquiste par exemple qui faisait que, dans l’imaginaire un peu théâtralisé de l’époque, une révolution se faisait avec des barricades. Tout ce qui s’est passé en 68 n’est pas venu de rien.

II y a, en 68, l’idée de changer la société par l’utopie mais également par la pratique des savoirs existants. C’est ici que je fais intervenir la pédagogie, la psychiatrie, l’art social,... Tous ces aspects sont présents en Mai 68 parce qu’il y avait, depuis bien longtemps, des mouvements alternatifs. Cela remonte aux années 1950. Il y a des passeurs comme Georges Lapassade1, bien connu ici à Paris 8, qui, depuis la fin des années 1950, importent la dynamique de groupe, les théories des gens comme Moreno2, Lewin3, etc. Mais il y a aussi des sources françaises avec les enseignants qui appliquent la pédagogie Freinet4 ou avec un personnage comme Tosquelles5 et Guattari dans le domaine de la psychiatrie qui sont plus ou moins liés, entre autres, à Lacan. Tout cela intervient dans le Mai 68 et c’est pourquoi l’on ne peut pas s’en tenir à une vision où l’on ne considère que la révolte étudiante, voire qu’une seule université. Cette révolte est liée à des milieux et des gens qui ne sont plus depuis longtemps des étudiants, tels ceux qui travaillent à la clinique de La Borde, les disciples de Tosquelles, Guattari, Jean-Claude Polack6 qui a été un moment à l’Union communiste.

Mon insatisfaction, effectivement, tient à ce que la mémoire de Mai 68 a été un peu appropriée par certains personnages médiatiques. On préfère s’en tenir à l’idée que c’est seulement les mouvements révolutionnaires gauchistes qui ont fait Mai alors que ce n’est qu’une partie du problème et certainement pas l’ensemble de la réponse. Mai 68 n’est pas seulement une révolte étudiante mais une révolte de toute la société dans laquelle la révolte ouvrière et la grève générale ont quand même joué un rôle qui est souvent minoré. Fort heureusement, les historiens s’intéressent aujourd’hui à cet aspect des choses. J’ai constaté cette année que le 40e anniversaire était plus axé sur l’histoire, sur les témoignages et, par conséquent, mon insatisfaction s’en trouve réduite d’autant. Pour ma part, j’ai fait ce livre en pensant à ce que j’avais écrit tout au long de ces 40 années.

OF : II semble, en effet, qu’il y ait un tournant qui se soit amorcé dans les études sur Mai 68. L’idée, chez beaucoup, qu’il s’était agit essentiellement d’un mouvement étudiant, tient peut-être à ce que le mouvement des travailleurs, avec ses 7 à 9 millions de grévistes, a été assez rapidement repris en main et cadré par la CGT et le PCF, qui, dans le même temps, détestaient le mouvement étudiant. Par suite, l’idée que Mai 68 avait été essentiellement un vaste mouvement de travailleurs était la marque de ces organisations et un obstacle pour les autres en vue d’une compréhension élargie du mouvement.

DL : Je suis très content d’avoir à répondre à cette question car j’ai un point de vue plus nuancé. Il est vrai que la CGT et le PCF ont manifesté au départ une antipathie complète vis-à-vis du mouvement étudiant. Ils ont d’ailleurs, depuis, bien changé. C’est pour moi assez savoureux de voir aujourd’hui, dans cette perspective, les numéros spéciaux de L’Humanité. Beaucoup d’eau a coulé sous les ponts et le PCF, qui n’est plus que l’ombre de ce qu’il était en 68, a bien changé. Les grèves ouvrières qui commencent le 14 mai n’ont pas été lancées par la CGT. Elles ont été souvent lancées par ces marginaux du mouvement ouvrier dont je parle, par exemple en Loire-Atlantique où il y avait des anarcho-syndicalistes et des trotskystes lambertistes, les deux réunis en un seul homme, Alexandre Hébert7 qui a joué un rôle peu connu mais tout à fait important. Ce à quoi on assiste tout au long des mois de mai et juin, c’est effectivement au fait que la CGT, qui représente la plus grande force dans le monde ouvrier, essaie de canaliser et récupérer le mouvement. Elle y réussit plus ou moins. Quand, par exemple, Georges Séguy va à Renault au lendemain des accords de Grenelle, donc à la fin du mois, le 27 mai, moment décisif dans l’histoire du mouvement, il est sifflé alors que la CGT croit tenir l’usine dans cette forteresse ouvrière qu’est l’île Seguin. Et ce qui vaut pour Renault vaut aussi pour un certain nombre d’autres endroits. Mais il n’y avait pas que la CGT. Il y avait aussi la CFDT, qui avait une toute autre attitude par rapport au mouvement étudiant. Là où la CFDT était majoritaire, elle laissait entrer les étudiants, il y avait des discussions, on pouvait débattre, alors que dans les bastions de la CGT, les étudiants se heurtaient aux grilles fermées car elle ne voulait surtout pas, selon ses termes, que la contagion du gauchisme puisse atteindre les ouvriers. C’était là la hantise du PCF et de la CGT, qui étaient à cette époque une seule et même force. Il ne fallait absolument pas qu’il y ait à gauche une force plus révolutionnaire qu’eux.

J’ai fait parti d’un petit journal, petit par le nombre de pages et l’influence réelle, mais qui est reconnu aujourd’hui, rétrospectivement, par les historiens comme important et anticipateur. C’était Les Cahiers de Mai. Aux Cahiers de Mai, on s’est bien aperçu que ce contrôle sur la classe ouvrière n’était que partiel. La CFDT qui ne contrôlait pas grand-chose, essayait au moins d’être en harmonie avec le mouvement, voyait que les aspirations n’étaient pas seulement des aspirations salariales, même si celles-ci sont toujours très importantes - il n’est pas question d’opposer le qualitatif au quantitatif. Ma conviction est qu’il n’y avait pas de fossé entre une révolte étudiant et une révolte ouvrière qui aurait été purement et traditionnellement syndicale. Les travailleurs veulent en profiter pour obtenir de meilleurs salaires mais aussi des droits supplémentaires, qui ont été en effet obtenus, telle la section syndicale d’entreprise qui a été une conquête immédiate puis d’autres au fil des années 1970.

Surtout, il y avait un esprit d’insubordination, de mécontentement, de révolte par rapport à une société trop autoritaire. Et cela dépasse les faux débats tels que : les étudiants critiquaient la société de consommation tandis que les ouvriers voulaient consommer. En réalité, tout le monde voulait consommer, mais simplement on ne voulait pas que toute la vie soit orientée vers la consommation. Sinon les étudiants, tel que Bourdieu les décrivait dans son enquête8, n’étaient pas les derniers à bien s’habiller, à s’acheter les derniers disques de la contre-culture, etc. Balladur qui était alors chef de cabinet de Pompidou a écrit sur cette période L’Arbre de Mai9. A une question qu’on lui posait, dans une fiction récente adaptée de son livre, sur la spécificité du Mai français par rapport à tous les autres mouvements qui ont eu lieu dans de nombreux pays, il répondait que seul ce mouvement avait menacé le pouvoir en place, avait failli le faire tomber, avait donc débouché sur une crise de régime. Ailleurs, en Allemagne ou en Italie, les révoltes n’ont pas menacé le pouvoir en place, du moins lors du printemps de Mai 68. Balladur a absolument raison sur ce point.

OF : Vous êtes étudiant à l’époque, peut-être même déjà un jeune enseignant...

DL : Non, en Mai 68, je suis un étudiant prolongé, j’étais inscrit avec Pierre Bourdieu en thèse de 3e cycle, mais j’ai changé deux fois de directeur... Par ailleurs, j’étais déjà directeur technique au CNRS et j’avais trouvé divers emplois tournant autour de la sociologie. Bref, je suis à la fois un vieil étudiant et un jeune travailleur.

OF : Vous allez aussi être sollicité, juste après 68, pour faire partie du nouveau Centre universitaire expérimental de Vincennes...

DL : Cà, c’est en 69. j’y fais mon entrée au département de Sciences politiques. Je suis né en 1940, j’avais donc 27 ans en 1968, mais je ne crois pas que l’on puisse parler vraiment d’une génération 68, car ça allait des lycéens qui pouvaient avoir 15 jusqu’à des gens âgés qui venaient du Front populaire et qui se réveillent alors, qui vivent une seconde jeunesse comme ça arrive dans les grands mouvements. De même en 1936, il devait y avoir encore des héritiers des communards qui faisaient la tête des cortèges ?

Malgré tout, la génération des gens comme moi qui avaient autour de 26 ou 27 ans est très importante, car elle avait commencé son engagement dans les années 1960 avec la guerre d’Algérie et c’est elle qui a vraiment encadré le mouvement. C’était des personnes qui savaient comment organiser une manifestation, comment discuter avec la police, comment s’échapper au moment de la dispersion, et qui ne suivaient pas toujours les organisations dites -révolutionnaires. Car il n’y avait pas que le PCF qui était hostile. Il y avait aussi diverses organisations dites révolutionnaires, trotskystes ou maoïstes, qui n’étaient pas du tout chaudes parce que, selon eux, ce n’était pas les étudiants du quartier latin qui pouvaient faire la révolution. Ils ne pouvaient être qu’une force supplétive, un détonateur. Toutefois, ceux qui avaient bien lu Lenine savaient que les étudiants, selon lui, pouvaient être un détonateur et alors ils étaient sauvés... Pour ma part, j’appartenais à la génération qui a immédiatement sympathisé avec Mai 68 parce qu’on n’aimait pas du tout le général de Gaulle. Pour nous, c’était Charonne, le 17 octobre 1961, etc. Le mot d’ordre lors de la grande manifestation du 13 mai 1968 était : « dix ans, ça suffit ! ».

OF : Puisque vous venez de citer Lénine, je voudrais maintenant que vous évoquiez un peu les figures intellectuelles de l’époque. Vous étiez donc étudiant, déjà engagé dans un travail de thèse et vous vous apprêtiez à vous engager dans l’enseignement supérieur. Il y a toute une série de grands noms d’intellectuels qu’on associe aujourd’hui à Mai 68 en raison, surtout, d’un livre qui a beaucoup fait parlé de lui, plus qu’il ne méritait probablement. C’est La Pensée 68 de Luc Ferry et Alain Renaut10. Ce livre a associé, certainement à tort, aux événements une série de philosophes et penseurs qui étaient nés dans les années 1920 et qui avaient donc une bonne quarantaine d’années en 1968, qui pouvaient et étaient parfois vos enseignants. Il s’agit d’Althusser, Bourdieu, Deleuze, Derrida, Foucault, Lacan. Or, ces figures n’apparaissent guère dans votre livre ou bien de manière différente, en tout les cas pas de manière groupée. Vous évoquez Bourdieu pour la thèse que vous avez commencé sous sa direction mais il ne semble pas avoir joué un rôle énorme pour vous. En fin de compte, deux noms se détachent qui semblent avoir compté dans votre formation intellectuelle de l’époque.

Il y a d’abord ce groupe de jeunes intellectuels qui se réunissent autour de Sartre et de Simone de Beauvoir auquel vous avez été convié à participer. Et puis il y a Althusser qui est, dans votre livre, la figure la plus présente parmi les noms célèbres de cette génération. Comment se fait-il qu’il ait été pour vous et d’autres un pôle d’attraction si important ? Du point de vue rétrospectif de celui qui n’a pas vécu Mai 68, cela semble un peu bizarre...

DL : La question est tout à fait légitime. Cela peut sembler en effet un peu paradoxal. La raison en est qu’Althusser avait acquis depuis 1965 un énorme prestige dans la jeunesse étudiante radicalisée. Il y avait deux types de milieux dans lesquels il exerçait déjà une grande influence. Il avait une aura particulière auprès de ses étudiants à l’Ecole normale, et également auprès des milieux communistes qui cherchaient un renouvellement intellectuel et politique qu’il semblait apporter. Que disait Althusser ? Qu’il n’y avait jamais eu de vrais marxistes en France, ni-même de vrais léninistes. Il disait : moi, je vous apporte en tant que philosophe - il était un philosophe incontestable et il le reste à mes yeux - une grille d’interprétation qui prend en compte un grand mouvement qui est en train de se produire sous nos yeux : le structuralisme ; je vous explique en quoi Lévi-Strauss est important, en quoi la philosophie des sciences avec Canguilhem, la nouvelle histoire aussi, c’est important. Il parlait aussi de Bourdieu qu’il avait intronisé avec Passeron à l’ENS et même de Michel Foucault, et bien entendu, ce qui était peut-être le plus important, de la psychanalyse avec Lacan. Tout cela fait qu’effectivement, nous sommes nombreux à l’avoir suivi.

II y avait toutes les pensées de ces personnalités dont pratiquement aucune n’a participé à 68. C’est là un paradoxe énorme et c’est ça qui ne va pas dans le livre La Pensée 68. Althusser ne participe pas à 68 car, en raison de sa maladie, il était alors hospitalisé. Il n’interviendra qu’au début de 1969. Bourdieu était absolument contre 68. C’était pour lui une révolte obscurantiste contre le savoir. Il fallait continuer à faire de la sociologie. Il n’a pas permis que l’on fasse grève dans son laboratoire. Il envoyait toutefois, de temps en temps, des étudiants de son groupe pour recueillir des éléments pour la future sociologie de Mai 68 ! Foucault, lui, est à ce moment très proche du gaullisme [êtes-vous certain de ce point ?]. Il n’est pas du tout classé à gauche...

OF : II était en Tunisie de toute façon...

DL : Oui, il va revenir après. Foucault était quelqu’un, juste avant 68, que le pouvoir en place consultait sur la réforme de l’université. Il avait été communiste autrefois mais il avait violemment réagi contre le communisme de sa jeunesse comme Annie Kriegel11 et d’autres... En Tunisie, il admire le combat des étudiants tunisiens mais d’un point de vue esthétique presque. Il explique que ces jeunes gens sont, plus que les étudiants français, prêts à mourir pour leurs idées. Cela l’impressionnait beaucoup et c’est ainsi qu’il les a défendus. Toutefois, il ne faut pas confondre cette attitude avec les prises de position qui vont venir quelques mois après 68. Foucault va se lier alors au Secours rouge12, puis à la Gauche prolétarienne mais cela n’est pas exactement Mai 68. C’est pourquoi, la figure intellectuelle réellement révolutionnaire, ça restait Sartre ou Althusser. Althusser nous vendait la révolution structuraliste et nous livrait l’idée qu’il y avait une science de la révolution. Dans une lecture qu’Althusser fait de Lénine, il se pose un peu comme le premier qui a compris Lénine de la même façon que Lacan, qui est un peu le modèle pour Althusser, prétendait avoir été le premier à avoir vraiment compris Freud.

Il n’y a donc pas de « pensée 68 » chez les intellectuels dont Ferry et Renaut font la critique en les qualifiant d’antihumanistes. C’est une analyse extrêmement simpliste, car, au fond, il y avait aussi une critique de l’humanisme chez Sartre en dépit du petit texte opportuniste L’existentialisme est un humanisme13. Mais si vous y regardez de plus près, quelqu’un comme Deleuze, critiqué dans La Pensée 68. est peut-être celui qui a eu le plus de sympathie immédiate pour 68. Il n’était pas très engagé politiquement à cette époque mais il avait toujours eu de l’admiration pour Sartre car c’était, pour lui, quelqu’un qui ne tombait pas dans les rabâchages de l’humanisme.

Nos maîtres à penser étaient donc des gens qui nous paraissaient effectuer une rupture explicite comme Althusser nous le disait lui-même, ou comme Foucault, qui avait été l’élève d’Althusser et dont celui-ci nous disait l’importance de L’Histoire de la folie14 ou de La naissance de la clinique. que ces textes pouvaient servir de base à une critique radicale des institutions. Il faut néanmoins noter quand même à ce propos qu’Althusser n’était pas un grand critique des institutions, en tout cas de la sienne. En effet, le grand problème que l’on a eu avec lui, c’est qu’à partir du moment où on a voulu critiquer l’université, où un certain nombre d’étudiants ont prétendu refuser l’agrégation, Althusser ne nous a pas suivis car ce n’était plus son point de vue. Il avait passé sa vie à préparer des normaliens à passer l’agrégation et il n’y avait rien de mal, pour lui, dans l’université telle qu’elle existait. Elle représentait la bonne transmission du savoir. Une confrontation s’est alors produite, mais cette histoire n’a rien à voir avec l’histoire racontée par Ferry et Renaut qui soutiennent que ces gens voulaient détruire l’université et l’humanisme bourgeois, qu’ils étaient donc des nihilistes et qu’il fallait désormais rebâtir à partir de Kant. Tout cela me paraît à la limite du canular.

OF : Le livre de Serge Audier, La pensée anti-68 (15), fait d’ailleurs le point sur cette question.

DL : Oui, c’est un livre excellent auquel je n’ai rien à ajouter.

OF : Je voudrais poursuivre encore un peu sur Althusser. Ce que vous en avez dit est très clair, mais en vous lisant, on constate chez vous une grande curiosité qui vous fait allez voir un peu partout. Vous connaissez un peu toutes les chapelles, en particulier des gens moins connus que ceux dont parlent Ferry et Renaut et qui sont, eux, déjà présents et actifs dans les années 1960. je pense en particulier au groupe Socialisme ou Barbarie ou aux Situationnistes auxquels vous consacrez plusieurs passages. Vous connaissiez donc déjà ces courants qui avaient une pensée éloignée de celle d’Althusser. je voudrais donc comprendre, étant donné que vous aviez connaissance de tous ces groupes-là - je profite-la du fait d’appartenir à une autre génération et de pouvoir profiter du regard rétrospectif sur les choses -, votre choix en faveur d’Althusser dont la pensée, il me semble, rigidifie le marxisme parce qu’il veut en faire une science avec sa fameuse thèse de la « coupure épistémologique », alors que vous disposiez d’analyses qui étaient beaucoup plus lucides et ouvertes.

DL : Je ne vais pas essayer de donner une cohérence à notre pensée. Nous étions tellement curieux de trouver notre bien partout où on pouvait le trouver que nous essayions de tenir ensemble des systèmes de pensée et des théories incompatibles et nous nous en sommes d’ailleurs aperçu assez tôt. Pour parler de mon seul cheminement intellectuel et politique, dès le lendemain de 68, je me suis détaché d’Althusser, non pas d’Althusser en tant qu’individu que j’ai continué à fréquenter et pour lequel j’ai toujours beaucoup de respect. Aujourd’hui, je me rends compte surtout de la dimension tragique de son existence. Je savais qu’il suivait une psychanalyse mais pas qu’il était un gibier de psychiatrie. Pendant toute cette période, j’ignorais les drames qu’il vivait. Je ne voyais pas non plus la dimension mégalomaniaque, quand même, de quelqu’un qui pensait à un moment qu’il était le nouveau Lénine, alors que quinze jours après il n’était plus qu’une loque bourrée de médicaments.

Quand j’ai commencé à étudier vraiment l’histoire du marxisme en France, ce qui m’a conduit à écrire Le Marxisme introuvable que j’ai publié en 197516, je me suis rendu compte, et je l’ai dit, dans ce livre, de façon peut-être un peu agressive, qu’Althusser ne pouvait pas du tout nous ( servir de guide pour faire cette histoire, là où il croyait être l’autorité, parce qu’il en avait une vision tout à fait squelettique. Il le reconnaîtra dans ses mémoires en disant qu’il n’avait quasiment pas lu une seule ligne de Marx ou qu’il ne connaissait de Hegel que quelques passages mais on n’est pas non plus obligé de le suivre dans ce dénigrement de soi.

Si je reviens à notre état d’esprit en 68, nous pensions que nous pouvions être à la fois disciples d’Althusser en ce qui concernait la théorie de l’avant-garde politique, et en même temps faire la critique de la bureaucratie avec Castoriadis ou Lapassade, ou encore qu’on pouvait admirer secrètement la prose des Situationnistes, en particulier cette brochure extraordinaire qu’est De la misère en milieu étudiant17. Toutefois, pour nous, les Situationnistes ne pouvaient être pris au sérieux ; c’était des gens qui étaient surtout bons dans la critique. Bref, nous étions très éclectiques.

OF : II y a des passages dans votre livre où vous enfoncez plus loin dans l’histoire, ou vous remontez en amont vers le début du 2oème siècle, même en-deçà, et vous reliez alors le mouvement de Mai non plus seulement au mouvement des années 60 et de la fin des années 50, mais aussi à une histoire sur la longue durée. On fait alors connaissance d’autres personnages, d’autres intellectuels que nous avons moins l’habitude de voir évoqués, tels que Georges Sorel ou ce personnage encore beaucoup moins connu du grand public qu’est Lucien Herr auquel vous avez consacré votre thèse.

DL : Oui, c’était une thèse de 3e cycle que j’avais commencé sous la direction de Georges Haupt18 puis fini, après le décès de celui-ci, avec François Furet. Elle est intitulée Les écrits posthumes de Lucien Herr et puis j’ai écrit, en collaboration, un livre paru en 1977, qui s’intitule Lucien Herr, le socialisme et son destin. L. Herr n’ayant presque rien publié de son vivant, je me suis penché sur ses manuscrits auxquels fort heureusement depuis de jeunes chercheurs se sont intéressés. Ces deux figures ont été pour moi les deux contre-exemples par rapport à Althusser. Quand celui-ci disait que la tradition marxiste en France était très pauvre, il commettait une erreur qui consistait à rechercher exclusivement dans l’histoire du marxisme, alors que, dans tous les pays, le mouvement ouvrier s’est à la fois beaucoup inspiré de Marx mais aussi de beaucoup d’autres intellectuels. C’était le cas de Sorel et Herr qui se sont intéressés à Marx mais aussi bien à Proudhon ou à Fourier. Ils avaient un éventail beaucoup plus riche d’auteurs de référence. Dans Le Marxisme introuvable, je parle de Lucien Herr qui n’a jamais été complètement oublié mais qui était ignoré des militants et même des historiens. Pour des gens comme Furet, Nora, etc., ça a été une révolution alors que n’importe qui s’intéressant à l’histoire du socialisme français, à Jean Jaurès, à Léon Blum, etc. rencontre la figure de Lucien Herr. Pour Sorel aussi, quiconque s’intéresse à l’histoire du mouvement ouvrier, de la CGT, du syndicalisme d’action directe tombe sur lui. Bien entendu, Sorel n’appartient pas qu’à l’histoire du mouvement ouvrier ; c’est toute la complexité. On dit, c’est une légende mais elle est significative, que quand Sorel est mort, deux ambassades ont envoyé des condoléances, le chargé d’affaire d’URSS et l’ambassade d’Italie car Mussolini s’était réclamé de Sorel. Mais tout cela est, pour moi, postérieur à Mai 68 car mon attention a été attirée sur Herr par un ami de la même génération que moi, Bruno Queysanne, qui enseignait déjà aux Beaux Arts et qui avait été ainsi un animateur de l’atelier populaire des affiches de Mai 68. C’est lui qui m’a appris que Herr avait eu un rôle clandestin, occulte mais décisif, puisque c’était lui qui avait amené au socialisme et au communisme une foule de gens dont la liste est tout à fait impressionnante.

OF : II était bibliothécaire de l’ENS ?

DL : Oui, il l’a été pendant 40 ans.

OF : Marcel Mauss dans ses articles politiques en parle II était l’un de ses interlocuteurs, non ?

DL : Oui, Mauss n’avait pas été à l’ENS, mais il faisait parti des intellectuels socialistes qui tournaient autour de groupes que Lucien Herr avait aidés à se constituer. Mauss connaissait donc très bien L.Herr. Car Herr pensait, et il avait tout à fait raison, que le rôle d’un militant socialiste ou révolutionnaire n’est pas seulement de faire de l’agitation, mais aussi d’utiliser ses propres compétences pour réaliser, par exemple, des enquêtes. C’est ainsi qu’il a poussé Maurice Halbwachs19. Il y avait de nombreux contacts entre les durkheimiens, l’école de sociologie française et Herr. Il les a poussés à mieux connaître la société française.

OF : II y a un caractère à la fois érudit et hétéroclite dans votre ouvrage. La pluralité des champs abordés est telle qu’il semble qu’aucun aspect de la société et de la culture de l’époque ne vous échappe. Il y a, en particulier, un développement important consacré au mouvement critique de la psychiatrie, de la génération de lesquelles jusqu’aux personnes qui animent la clinique de La Borde20 avec Jean Oury et Félix Guattari auxquels vous rattachez Lapassade que nous avons encore l’occasion d’apercevoir ici à la bibliothèque..., qui est le héraut, avec René Lourau, de l’analyse institutionnelle et auquel vous accordez une importance toute particulière.

DL : Ce mouvement a, effectivement, une extrême importance historique. Toutes ces personnes ont critiqué bien avant 68 des choses qu’on attribue à 68, à savoir la critique de l’asile-enfermement ou de l’école-caserne, des institutions autoritaires et très fermées. lesquelles venait lui d’Espagne où il avait participé à la lutte antifranquiste en Catalogne. Il était arrivé en France comme réfugié républicain et était, lui-même, disciple de certains psychiatres allemands antiautoritaires comme Herman Simon21. Ce qui mérite l’intérêt est que cette critique des institutions ne vise pas à détruire les institutions. La psychiatrie institutionnelle n’est pas l’antipsychiatrie... On retombe ici sur le même problème que pour Mai 68, à savoir qu’il ne faut pas lire 68 à partir de ce qui s’est développé après et qui n’en constitue pas la vérité. Tous ces mouvements institutionnels entendaient changer l’institution, et pas dans le sens de ceux qui ont dit après qu’il fallait détruire l’école, abattre ses murs, détruire l’université comme l’a dit Gorz dans Les Temps modernes22. Les mouvements qui ont préparé 68 n’avaient pas, selon moi, ces mots d’ordre-là. Ce qu’ils disaient était qu’il fallait mettre au centre des institutions leurs usagers. Ainsi, pour Fernand Deligny23, l’échec scolaire de l’élève, c’est l’échec de l’institution, ce qui est, à mon avis, toujours très actuel. Il y a, dans la société, des gens qu’il appelle des « vagabonds efficaces »24, par exemple des enfants qui sont très difficiles et qui ne doivent pas pour autant être les déchets de l’institution scolaire. Il est possible de trouver une autre pédagogie, une autre manière de les intéresser. C’est ce que disait déjà Freinet lorsque, instituteur, il essayait d’appliquer, depuis les années 20, une autre pédagogie. J’ai eu à cœur d’en parler et, d’ailleurs, des personnes qui ont été liés à cette critique institutionnelle m’envoient des lettres depuis que mon livre est paru.

Lapassade a fait quelque chose de similaire avec la dynamique de groupe dans les institutions, même s’il y avait chez lui, parfois, de fortes dimensions provocatrices - « il faut faire péter les institutions », comme il disait. Avec Lourau, ils se sont donné des instruments pour débureaucratiser les institutions, les démocratiser et en faire autre chose. Comme Guattari, ils pensaient que les institutions, y compris les organisations révolutionnaires, reproduisaient dans leur sein des défauts liés à leur caractère hiérarchique et autoritaire et qui faisait qu’elles échouaient. Il fallait alors, comme disait Guattari, mettre de la « transversalité »25, c’est-à-dire injecter de la psychanalyse dans la politique, de la politique dans la psychanalyse, etc.

OF : Concernant vos développements sur la contre-culture, je souhaiterais m’arrêter sur un seul point, à savoir le rapprochement que vous faites entre Rimbaud et l’esprit de Mai. Il y a, dites-vous, un véritable « mythe Rimbaud » qui s’instaure à ce moment-là. Rimbaud a-t-il vraiment été une figure importante dans l’imaginaire culturel de cette période ? Est-ce lié à l’aspect romantique de ce mouvement dans lequel apparaît aussi la figure de Rousseau qui est un préromantique ?

DL : Rousseau est une figure très riche, à la fois de révolté et d’exclu auquel on peut s’identifier. Il y a même du rousseauisme philosophique dans Mai 68, dans l’idée d’une cité qui n’aurait plus besoin d’Etat. Rousseau pourrait presque servir de garant à l’idée d’autogestion de la société... En revanche, il n’y a aucun message politique à tirer de Rimbaud qui a été interprété de toutes les façons possibles. Il y a un Rimbaud surréaliste avec la révolution de la poésie ; il y a un Rimbaud révolutionnaire, celui qui aurait été sympathisant de la Commune et qui y aurait même peut-être, bien que ce ne soit pas prouvé, participé ; et il y a aussi un Rimbaud spiritualiste, catholique même depuis Claudel. Chacun son Rimbaud, donc. En Mai 68, il y a mythe de Rimbaud qui est, lui, lié à un mythe de la jeunesse, parce que Mai 68 a consisté, pour une part, en une révolte de la jeunesse de la génération du baby-boom. Il y avait donc du point de vue démographique beaucoup plus de jeunes. C’est l’époque aussi où la catégorie « jeunes » commence à intéresser la sociologie. La jeunesse devient plus importante, y compris du point de vue de la société marchande ; ils deviennent consommateurs. De tous côtés, il y a un mythe de la jeunesse. Je cite aussi le cas de Paul Nizan26 qui lui est une figure très politisée, mais française avant tout, alors que Rimbaud est un mythe mondial. Ainsi, lorsqu’on cherche quelle est la référence culturelle de la contre-culture américaine de l’époque, en particulier dans la beat génération et chez tous les chanteurs pop et rock, de Jim Morrison à Bob Dylan, on tombe sur Rimbaud. Dans les concerts des deux côtés de l’Atlantique, on affiche de grands portraits de Rimbaud. Même un vieil universitaire comme Etiemble écrit, dans le feu de l’actualité, un Rimbaud en Mai 6827. Il y avait dans Mai 68 un aspect de révolte des jeunes contre les vieux. La jeunesse cherchait quelqu’un qui puisse exprimer sa révolte et qui soit en même temps une figure culturelle et sulfureuse. Or, Rimbaud pouvait aussi être vu comme un voyou, en particulier concernant tout ce qui tourne autour de sa relation avec Verlaine.

OF : Pour s’approcher de la conclusion, je voudrais extraire deux citations de la dernière partie de votre livre qui portent sur Mai 68, son héritage et, en quelque sorte, son avenir. « Je reste convaincu que l’effet de souffle de Mai 68 n’a été si puissant que parce que la Révolution française n’est pas terminée » (p.213), jugement dans lequel François Furet est directement visé 28. Et : « II fallait aussi lire [dans Mai 68] la reprise du grand mouvement de démocratisation, deux fois lancé dans l’enthousiasme (1936,1945), deux fois arrêté en plein élan et réduit aux rêveries progressistes d’une intelligentsia fondamentalement antimoderne » (p. ?).

C’est là, me semble-t-il, aujourd’hui du moins, un jugement assez rare, non ? Même un Cohn-Bendit déclare maintenant : « Mai 68, c’est fini ». On vit désormais, dit-il, dans une autre époque et un autre monde et, dans ce nouveau contexte, il n’y a plus rien à tirer de Mai 68. Pour votre part, au-delà de cette expression que vous avez, « ni célébration, ni repentance », vous pensez, semble-t-il, que les germes qui ont été posés par ce mouvement n’ont pas tous été exploités. On peut donc imaginer qu’on l’on pourrait ou devrait éventuellement en reprendre le fil, s’y ressourcer. Et si la période que nous vivons actuellement est en effet complètement différente, plus dure au plan économique et social, pour les jeunes générations au moins qui s’épuisent à essayer de s’y intégrer, l’histoire des mouvements des années 1960 n’est peut-être pas terminée.

DL : Oui, je m’en rends compte, encore que nous ayons vu que l’ouvrage de Serge Audier29 se terminait sur une conclusion semblable en faisant valoir les interprétations de Mai 68 « d’intellectuels comme Gorz, Castoriadis, etc. J’ai été un peu surpris par Cohn-Bendit et son Forget 683° où il prend la position que vous avez rappelée alors qu’il a développé pendant des années un autre point de vue dans une foule de bouquins et d’interviews. Il a toujours dit, et le dirait toujours d’ailleurs je pense, qu’on ne se rendait pas compte à quel point Mai 68 avait transformé la société. Peut-être se rallie-t-il aujourd’hui au point de vue de Furet sur la Révolution Française. Il ne faut pas faire au demeurant de contresens sur cette position. Elle ne consiste pas à dire que la Révolution française était quelque chose de négatif qui n’aurait pas dû avoir lieu, mais qu’elle a épuisé ses potentialités. Je ne suis pas de cet avis. Je crois que l’un des problèmes de la société française, c’est qu’en dépit des nombreuses convulsions révolutionnaires qu’elle a connues dans son histoire, elle a le plus grand mal à accomplir un certain nombre de réformes, en particulier concernant la réduction des inégalités. C’est une société qui reste extrêmement inégalitaire, qui peut aussi se révéler très frileuse, par rapport aux étrangers par exemple. De ce point de vue, Mai 68 avait posé un certain nombre de problèmes qui n’ont pas tous reçu leur solution. Mai 68 a aussi donné un puissant coup d’accélérateur à un mouvement qui était déjà en route, celui de l’égalité entre hommes et femmes même s’il reste beaucoup à faire. Mai 68 a soulevé d’autres problèmes, par exemple par rapport au travail, à l’école, etc. qui n’ont pas encore reçu de solutions. Il y a même eu des retours en arrière. Dans un livre précédent, je me suis justement intéressé aux crispations de la société française et au retour d’un certain nombre d’intellectuels à des positions néoconservatrices y compris lorsqu’ils avaient été partisans de Mai 68 dans leur jeunesse31. Il n’est certes pas question de refaire Mai 68 ou de l’imiter, mais de voir que les chantiers qu’il a ouverts ne sont pas tous fermés.

OF : Pour conclure, pouvez-vous dire quelques mots de ce personnage auquel est dédié le livre, Christian Bachman32 puisque, décidément, vous aimez faire resurgir des figures oubliées et les faire redécouvrir. Il a non seulement été pour vous un ami très proche mais vous lui reconnaissez aussi des qualités intellectuelles, des capacités d’analyse importantes, en particulier dans un domaine d’une actualité brûlante. Il a, en effet, réalisé des enquêtes de terrain en sociologie urbaine, en sociologie des banlieues et des quartiers difficiles qui sont, selon vous, toujours pertinentes pour nous aujourd’hui. Pouvez-vous nous parlez un peu de cette figure ?

DL : je n’aurais pas voulu que cet entretien se termine sans qu’on parle de lui. Dans le numéro de cette semaine de Politis, un grand article sur mon livre prend justement comme angle d’attaque la personnalité de Christian Bachmann par un jeune journaliste que cette figure qu’il ne connaissait pas a passionné33, j’ai eu là l’impression d’atteindre l’un de mes objectifs, à savoir que je n’ai pas spécialement écrit ce livre pour les vieux de ma génération. Je constate que ça peut intéresser de jeunes lecteurs.

J’ai d’abord apporté un témoignage sur cette amitié. Comment, à l’époque, se passait à la fois notre vie de bohème et notre vie de militant. C’est aussi une façon, pour moi, de dire que les véritables « héros » de 68, disons les personnes importantes, ne sont pas forcément celles auxquelles on se réfère le plus souvent. Par exemple, Christian Bachmann a eu plus d’importance qu’Alain Geismar. Geismar s’est trouvé là en Mai 68, mais n’y a joué finalement qu’un rôle assez limité, tandis que Bachmann a amené des centaines de personnes placées en des lieux stratégiques à accueillir Mai 68 comme la chose qu’ils attendaient déjà. Il illustre aussi pour moi le fait qu’on peut rester fidèle à ses idées de jeunesse sans tomber dans l’idiotie ; dogmatique. Par exemple, je respecte Alain Krivine mais je pense que, 40 ans après, on pourrait avoir modulé ses formes d’engagement et c’est d’ailleurs ce que fait Olivier Besancenot. Il y a donc une fidélité possible qui prolonge les idéaux de 68. Je ferai là le lien avec Lucien Herr qu’il ne connaissait d’ailleurs pas, mais dont il a, en quelque sorte, revécu le parcours. Herr, c’était le refus de parvenir, de se mettre en avant. Il aurait pu être l’un des plus brillants historiens de sa génération mais il a choisi de rester à l’Ecole normale, dans ce lieu stratégique qu’était la bibliothèque où l’on croisait beaucoup de gens et dont il se servait comme d’une plate-forme politique pour les orienter vers le Parti socialiste ou vers des recherches qui aillent dans le sens -politique qui était le sien. Il y a donc ce refus de parvenir et l’idée que la véritable révolte pour un intellectuel - avec son idée de l’ « intellectuel spécifique », Foucault a dit à peu près la même chose plus tard34 -, c’est de se battre là où il est armé pour le faire. C’est fort bien de signer des pétitions, de descendre dans la rue, etc., mais on attend d’un intellectuel qu’il fasse un travail utile dans son domaine de compétence. Sur ce point, c’est le contraire de ce que faisait Sartre qui, malheureusement, a très souvent utilisé son nom pour intervenir sur des sujets auxquels il ne connaissait rien. Il écrit par exemple en 1952 qu’ « il y a une paupérisation de la classe ouvrière » mais sans qu’on sache sur quelle base il appuie son affirmation. Bachmann est, lui, exemplaire. Il est arrivé à l’université de Villetaneuse en 1971 et a été immédiatement confronté aux problèmes du 93. Lui, qui avait fait des études de lettres classiques, qui était plutôt compétent pour traduire Virgile, s’est fait sociologue de la banlieue et des quartiers difficiles jusqu’à s’installer pendant un an à la cité des « 4000 » à La Courneuve afin de ne pas se contenter d’y aller faire quelques interviews mais d’y vivre. Il l’a fait avec un autre sociologue de la Courneuve, Luc Basier. C’est, pour moi, exemplaire à tous points de vue. Il a produit le discours sur la banlieue qu’aujourd’hui les gens sérieux comme Jacques Donzelot ou Robert Castel35 citent. Il n’a pas pour autant héroïse les jeunes des banlieues comme le font certains en affirmant que ce sont les vrais révoltés. Il a refusé cette mythologie-là, mais il a, dans le même temps, expliqué que c’était bien une question sociale, que ces problèmes n’avaient pas de rapport avec l’Islam ou avec une délinquance innée. En réalité, il y a, comme il l’a montré, une immense question sociale. Il a montré à quoi le respect que réclament ces jeunes correspond dans leurs rapports avec la police, les autorités, que c’est une exigence d’être reconnus comme des individus égaux en droit. Il a été un des premiers à le dire et tout cela reste très actuel.

Propos recueillis, à Saint-Denis, le 26 mal 2008 par Oliver Fressard

Notes

1 Georges Lapassade, né en 1924, fondateur avec René Lourau de l’analyse institutionnelle. A très longtemps enseigné à Paris 8.

2 Jacob Lévy Moreno (1889-1971), psychosociologue américain, inventeur du sociométrie et du psychodrame.

3 Kurt Lewin (1890-1947), psychologue allemand émigré aux Etats-Unis. L’un des fondateurs de la psychologie sociale et de l’étude de la dynamique des groupes.

4 Célestin Freinet (1896-1966), célèbre pédagogue qui a inventé des méthodes pédagogiques alternatives dont on se réclame toujours aujourd’hui.

5 François Tosquelles (1912-1994), psychiatre catalan venu se réfugier et s’installer en France. A fondé la clinique alternative de Saint-Alban.

6 Psychiatre, psychanalyste, A longtemps travaillé aux côtés de Jean Oury et de Félix Guattari à la clinique de La Borde. A été directeur de la revue Chimères. -

7 Alexandre Hébert., militant anarcho-syndicaliste, né en 1921.

8 Les Héritiers, Minuit, 1964

9 L’Arbre de Mai : chronique alternée. Pion, 1998

10 Gallimard, 1985

11 Annie Kriegel (1926-1995). Universitaire et historienne. Après avoir occupé des fonctions importantes au PCF jusqu’en 1956, elle va devenir l’une des critiques les plus véhémentes du communisme. Elle sera éditorialiste au Figaro.

12 Organisation d’extrême-gauche.

13Nagel, 1946 "

14 Hstoire de la folie à l’âge classique, 1961 ; Naissance de la clinique : une archéologie du regard médical, 1963, Ouvrages régulièrement réédités en collections de poche. 15 15 La Découverte, 2008

16 Calmann-Lévy, 1975 ; rééd. UGE, 1979, (10/18)

17 Edité pour la première fois en 1966 par l’Union nationale des étudiants de France et l’Association fédérative générale des étudiants de Strasbourg, puis repris en 1967 en supplément à la revue L’Internationale situationniste. -Q /ïj

18 Georges Haupt (1928-1978), historien français, spécialiste du mouvement ouvrier international.

19 Sociologue, (1877-1945). Il a été un membre éminent de l’école durkheimienne et a soutenu une thèse intitulée : La classe ouvrière et les niveaux de vie, (1913).

20 Célèbre clinique fondée, dans le Loir-et-Cher, par Jean Oury en 1953 où s’est illustrée en particulier la personnalité de Félix Guattari.

21 Hermann Simon (1867-1947), psychiatre allemand qui fut l’une des sources de la psychothérapie institutionnelle.

22 André Gorz a publié, en avril 1970, dans Les Temps Modernes, dont il était l’un des responsables, un article intitulé « Détruire l’université »

23 Fernand Deligny (1913-1966), éducateur spécialisé, initiateur avec Maud Manonni, des premiers « lieux de vie ».

24C’est là le titre de l’un de ses livres. Les Vagabonds efficaces. Ouvriers, artistes, révolutionnaires, éducateurs, Victor Michon, 1947 ; rééd., Dunod, 2004.

25 Félix Guattari, Psychanalyse et transversalité : essais d’analyse institutionnelle, F.Maspero, 1972 : rééd. à La Découverte, 2003

26 Paul Nizan (1905-1940), philosophe et ami proche de Sartre. Ecrit en particulier, Aden Arabie (1931) et Les chiens de garde (1932). Politiquement engagé, il mourra de façon prématurée au début de la guerre en 1940.

27 René Etiemble, Le Mythe de Rimbaud. Gallimard, 1954-1968, dont le 5e volume, L’Année du centenaire, est réédité en 1968

28 Voir son ouvrage Penser la Révolution française, Gallimard, 1978

29 Op.cit.

30 Ed. de l’Aube, 2008

31 II s’agit de Le Rappel à Tordre : enquête sur les nouveaux réactionnaires, Seuil, 2002

32 Christian Bachmann (1942-1997), sociologue, spécialiste des banlieues qu’il a étudiées en particulier en Seine-Saint-Denis.

33 « Christian Bachman ou le refus de parvenir », par Olivier Doubre, Politis, jeudi 22 mai 2008

34 Dits et écrits. « La Fonction politique de l’intellectuel », 1976, p. 109.

3S Tous deux sociologues, le premier spécialiste de sociologie urbaine, le deuxième spécialiste de la question sociale.


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