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« Il y a au moins deux catégories visibles de la société qui se considèrent à part de notre monde commun et cela va rester dans les esprits »

C : Tu dis à un moment dans le texte que les clivages entre bourgeoisie et quartiers vont s’accentuer, pourquoi en fait penses-tu que ce confinement ou plutôt ce virus de manière générale va changer les choses ?

Q : Ce n’est pas tellement que les clivages vont s’accentuer mais c’est plutôt que les dissidences ou plutôt les séparatismes deviennent de plus en plus évidents. C’est une crise qui agit un peu comme un prisme qui accentue les tendances présentes. Tout le monde a vu les bobos flâner et partir le week-end suivant dans les résidences secondaires en province, donc très probablement il y a maintenant le virus dans des zones qui étaient indemnes et qui avaient très peu de possibilités hospitalières. Là on voit vraiment qu’il y a une partie de la société française qui se considère à part, qui n’est pas prête du tout à participer à un effort collectif qui concerne tout le monde à égalité... enfin à égalité… Parce qu’en plus ce sont des gens qui ont les moyens : moi je suis confiné dans 35 m², on est deux, on ne peut pas dire que ce soit le luxe… Alors que là ce sont assez souvent des gens qui vivent dans des conditions bien meilleures que ça… Donc c’est impardonnable et je pense que ça va laisser des traces dans la société française. Les banlieues, même chose : elles démontrent encore une fois que la notion d’intérêt commun général avec un pays, au sens le plus large du terme, n’est pas acquise. Au moment où les gens sont confinés – ou se sont auto-confinés, je pense que 80 % de la population admet et respecte le confinement autant que possible – durant 15 jours, on a vu des banlieues où la vie avait l’air de s’écouler comme tous les jours sans distanciation sociale, aucune précaution. Alors, on peut là encore trouver beaucoup d’excuses, beaucoup de prétextes, et il y a une part de réalité : il y a des raisons sociales, des raisons culturelles, anthropologiques, des raisons qui sont idéologiques aussi, vis-à-vis des flics, de l’État, vis-à-vis de la République, de la France, etc. Mais on a eu aussi des débuts d’émeutes, des réactions absolument immondes, vous avez dû voir aussi les trafics de masques, des infirmières qui se font racketter, qui se font attaquer leurs voitures, etc. Là ce sont des « délinquances » entre guillemets qui sont vraiment limite. Dans la France d’il y a cinquante ans je ne pense pas que ce genre de choses serait arrivé, du moins de manière aussi fréquente. Là on voit vraiment des choses assez asociales. Alors que c’est une crise qui est indiscutable en quelque sorte : on peut dire beaucoup de choses de l’État français, à propos du ministre de la santé, de tout ce que vous voulez… Mais il se trouve que le virus est là et que le meilleur moyen de le prévenir est de se confiner, en tout cas d’être prudents. On a donc au moins deux catégories visibles de la société qui se considèrent à part de ce monde-là et je pense que ça va rester dans les esprits. Ça me semble assez clair, même si ce sont des choses qui sont déjà acquises : les Gilets jaunes savent ce que c’est qu’un bobo et ce qui se passe en banlieue mais là, au vu et au su de tous, c’est vraiment des tentations de partitions, sociales d’un côté et, on va dire, anthropo-culturelles de l’autre.

C : Ce que tu dis me fait penser à ce que disait Michéa à propos de la société décente, avec des choses qui sont indécentes, dans un sens comme dans un autre : que ce soit dans le sous-prolétariat comme dans la haute bourgeoisie en fait.

Q : Tout à fait, absolument.

« Le coronavirus est un couronnement de la société du numérique »

C : Il y a aussi les effets du confinement en lui-même. Tu as écrit un long para­graphe qui s’appelle « Effets du confinement » où il y a pas mal de choses inté­ressantes sur tout ce qui ne va pas se passer pendant cette assignation à rési­dence de toute la population, qui se retrouve effectivement très consommatrice de nouvelles technologies – nous en sommes la preuve aussi… Peux-tu un peu résumer ce paragraphe-là ?

Q : En fait, il y avait un double regard. D’une part, le fait que dans un monde où on est amenés et même appelés à bouger en permanence, à interagir, à faire la fête, à sortir, à travailler, à consommer en permanence, etc. être assignés à résidence, comme tu dis, est une rupture absolue. Deux axes des existences sont coupés : le sa­lariat d’un côté et la consommation ostentatoire de l’autre. D’où la question : qu’est-ce qui va se passer lorsque les gens n’auront ni le salariat d’un côté, ni la consom­mation de l’autre ? Et comment le type anthropologique, comment les gens d’aujourd’hui dans leurs façons de penser, leurs façons d’agir, comment vont-ils réagir à ça ? Qu’est-ce qui va se passer ? C’est une interrogation grande ouverte, je ne suis pas prophète, je ne sais pas du tout. Il peut se passer des choses très bien, des prises de conscience ou en tout cas des prises de recul sur la vie qu’on mène, sur la société… ce sont des choses qui sont possibles. Il peut aussi y avoir des passages à l’acte, des décompensations psychiatriques, des gens qui ne comprennent plus ce qui se passe du tout et qui se mettent à perdre les pédales. On commence aussi à en parler : à mon avis les services psychiatriques vont aussi avoir du boulot à faire parce qu’une semaine à ce régime-là, bon, deux semaines, trois semaines… à mon avis, au bout d’un mois, il va se passer des choses…

C : Les violences domestiques ont explosé aussi : plus 30 %.

Q : Oui, ça c’était prévisible. Les violences sexuelles à l’intérieur de la famille aus­si ; il y a un confinement, et là pour le coup une promiscuité qui se crée, qui est dure en elle-même – à n’importe quelle époque ce ne serait pas évident du tout.
Mais dans notre époque, qui est particulièrement aliénée, les effets sont imprévi­sibles. Alors, la chose qui va compenser effectivement ce sont les nouvelles techno­logies : internet, les portables, Whatsapp, les Skype, etc. qui prennent une place dé­mesurée et qui servent de dérivatifs. C’est aussi la société telle qu’elle s’esquissait depuis 30 ans, le coronavirus est un couronnement de la société du numérique, de la siliconisation de la société, de la numérisation des relations, etc. En quelque sorte il y a une adéquation qui est en train de se faire : les cours à distance pour les élèves, le télétravail et en même temps, évidemment, la surveillance de l’État, le fichage en permanence, etc.

« Cette expérience de confinement et d’épidémie pourrait être un précédent pour la mise en place d’un régime autoritaire »

C : Ce qui est intéressant quand on parle de ça, c’est le fossé des générations. Moi, j’ai à peu près 40 ans, et dix ans avant moi il y a toute cette vague de No-Life, de gens qui vivaient le confinement alors qu’il n’y a avait pas besoin de l’être. C’est n’est pas rare de rencontrer des jeunes qui ont passé un an, six mois devant l’ordi chez eux sur des jeux en ligne, sur le Worldcraft ou des jeux comme ça. Quand je discute avec mes collègues de télétravail, c’est pour cer­tains un retour aux bases de ce monde-là qu’ils avaient quitté. Je voyais des vi­déos où les gens disaient « mais qu’est-ce que vous faites vous qui ne faites pas du jeu ou des trucs comme ça, ce doit être ennuyeux pour vous alors que pour nous c’est notre vie »… C’est un peu comme ça qu’ils le résumaient. C’est vrai que le télétravail, comme tu dis, ça va être un boom du télétravail, on va se rendre compte qu’on peut très bien tous télé-travailler et sur certains secteurs ça fonctionne. Après, beaucoup vont se rendre compte des effets négatifs du télétravail aussi, parce quand il y a un collègue qui télé-travaille ça va, quand il y en a dix ça devient plus compliqué. Et il y a une façon de contrôler ce qui doit être fait, ça réorganise vraiment le travail et ça coupe beaucoup de liens, quand ce n’est pas voulu, c’est vécu de manière très différente.

Tu parlais de l’Éducation Nationale aussi qui essaie de gagner des sous en développant le télétravail et effectivement on voit que ça privilégie certaines populations par rapport à d’autres : les élèves qui sont mauvais le deviennent encore plus à distance.

Il y a aussi toute cette question de traçage que tu n’as pas abordée et qu’on voit en Chine. Les médias ont abordé cette question aujourd’hui : on va être dans une société de contrôle grâce à – ou à cause de – ce confinement – ça dépend de quel côté on se situe – à toutes ces [technologies] qui nous rendent service et comme il y a eu un attrait incroyable pour Facebook et toutes ces choses-là, il va y avoir un attrait incroyable pour s’auto-ficher. Tout simplement parce que ça va nous permettre de voir où sont les magasins ouverts, où est-ce qu’on va trouver une personne, comment ne pas attraper le virus, etc. Ça va être vital pour nous mais on va s’auto-fliquer de manière massive, je pense, pour sortir du confinement. C’est ce qui se profile.

Q : C’est évident que va se mettre, ou se met déjà, en place un État policier. La question est de savoir si c’est transitoire ou si on va vraiment rentrer dedans de ma­nière plus pérenne. À mon avis la tendance, le réflexe pour un État est quand même d’accumuler des informations sur ses administrés, sur ses sujets. Il y a un fantasme de contrôle qui anime, par essence, un État.

Évidemment, c’est pour l’intérêt commun : là on voit bien que l’État monopolise l’intérêt collectif que suscite la pandémie et ce sera difficile d’en sortir. Il y a une vraie question de réappropriation du pouvoir qui va se poser et c’est d’autant plus difficile qu’une population est paniquée, a peur comme c’est le cas aujourd’hui. C’est le propre d’une épidémie, en tous les cas de l’épidémie telle qu’on la vit là : il y a un appel à l’autorité. En ce sens-là l’État est sollicité et tout à fait légitimé par les réactions sociales des gens. Se réapproprier une souveraineté demanderait énor­mément d’efforts et un changement anthropologique dans la tête de nos contem­porains.

Il peut y avoir, à mon avis, en tout cas c’est ce qui s’annonce – je ne sais pas si ça va s’inscrire dans la réalité –, un retour de l’État-nation. Alors il y a deux choses à séparer : il y a l’État et il y a la Nation : la Nation au sens d’une communauté, et puis l’État qui la surplombe comme pouvoir tutélaire et policier, et il faudrait arriver à dissocier les deux. C’est très difficile et d’autant plus que, là, la question qui est au centre est une question médicale, donc une question scientifique, donc monopolisée par des experts. Toute la question va être la place des experts là-dedans. Je crains beaucoup que cette expérience de confinement et d’épidémie soit un précédent pour la mise en place d’un régime autoritaire qui prenne pour prétexte à son autorita­risme des dangers réels – un danger qui est sanitaire ou un danger qui est écologique. Les problèmes écologiques vont nous amener à vivre une austérité que ce soit dans deux ans, dans cinq ans, dans dix, dans trente ans… On ne fait que repousser l’échéance et cette austérité risque de se vivre sur le mode autoritaire. Là, je crains de vivre les prémices de ça, de voir la mise en place de ce type de régime-là où les experts auraient le premier et le dernier mot, [une mainmise] des scientifiques, que ce soit des glaciologues, des médecins, des épidémiologistes… La mise en place d’une écocratie, d’un totalitarisme écologique qui prendrait pour prétexte les véritables périls écologiques pour imposer une discipline aux populations. Et là-dessus évidemment les nouvelles technologies vont aider extraordinairement : on peut géolocaliser, on peut savoir énormément de choses sur les individus. On va au-devant de grands périls à la fois internes et externes à la société.

Fin de la première émission